Una duda sobre el nombre de la daga.

[kaida]

El otro día un amigo me preguntó sobre el nombre que tienen las dagas que usamos en las clases de ropera y daga.

Yo creo que son dagas de vela pero no estoy seguro. Él me dice que se llaman dagas vizcainas.

A ver si alguno me aclaráis que nombre se les da a este tipo de dagas.

Muchas gracias y un saludo.

[Oriol Salvador]

Bueno, esta duda no corresponde a este subforo, pero hagamos un resumen:

En la época, simplemente se le llamaba "Daga", del mismo modo que a la "Espada Ropera" se le llamaba sólo "Espada". Al menos, así está en los tratados.

"Vizcaína" hace referencia a la fabricación o procedencia, de acero de Vizcaya. Es una denominación común en literatura novelesca, probablemente llegara a ser de uso al vulgo, designando a todas las dagas, siendo o no fabricadas en Vizcaya.

"Daga de Vela" es una clasificación morfológica más contemporánea, por la forma de vela latina (triangular) de su guarnición.

Otros usos son:

"Daga de mano izquierda", posiblemente del francés "Main Gauche", que si no me equivoco también es una voz de clasificación más contemporánea.
Otras voces pueden ser "Daga de parada" o "Daga de ayuda" (esta última, mi preferida ), pero también son voces contemporáneas, si no ando errado.

Resumiendo, que tanto uno como el otro tenéis razón

PD: A ver si pasa por aquí Juanjo y nos puede dar alguna otra indicación, o corregir patinazos ^^

[Juan J. Pérez]

Nada que objetar sobre lo que ha dicho, y muy bien, Maese Oriol.

Sólo una cosa, ya que estamos: las dagas de vela tradicionalmente se hacían a juego con espadas de taza. Pero si hablamos de espadas de lazo, la daga correspondiente solía ser las que se conocen como "de ganchos" (denominación que sí parece de época): dos gavilanes normalmente vueltos hacia la hoja, a veces un anillo para proteger (un poco, al menos) los dedos de la mano y el pomo idéntico al de la espada, pero proporcionado al menor tamaño de la daga. Porque también se tiraba con espada y daga antes de que apareciera la espada de taza, y en muchos lugares de Europa la espada de taza nunca llegó a ser algo habitual.

Recordar que, como apunta Oriol, muchas (la mayoría) de las denominaciones que usamos hoy son relativamente recientes y las usamos por comodidad. En la época la gente sabía de lo que hablaba y no precisaban tanto (de ahí que normalmente hablaban simplemente de espada). O a veces, alargaban el uso de una palabra antigua hasta extremos que nos sorprenderían. Por ejemplo, en Inglaterra se utilizaba rapier (ropera al estilo continental) como opuesto a sword (punta y corte), pero lo curioso es que rapier se utilizó hasta muy entrado el s. XVIII, cuando ya, lógicamente, hablaban de espadines (smallsword).

En fin, como ves este tema da mucho juego...

JJ

[Carlos Urgel (Cat)]

Saludos,

Muevo el hilo al foro correspondiente.

[CoW]

Nada que objetar sobre lo que ha dicho, y muy bien, Maese Oriol.

Sólo una cosa, ya que estamos: las dagas de vela tradicionalmente se hacían a juego con espadas de taza. Pero si hablamos de espadas de lazo, la daga correspondiente solía ser las que se conocen como "de ganchos" (denominación que sí parece de época): dos gavilanes normalmente vueltos hacia la hoja, a veces un anillo para proteger (un poco, al menos) los dedos de la mano y el pomo idéntico al de la espada, pero proporcionado al menor tamaño de la daga. Porque también se tiraba con espada y daga antes de que apareciera la espada de taza, y en muchos lugares de Europa la espada de taza nunca llegó a ser algo habitual.

Recordar que, como apunta Oriol, muchas (la mayoría) de las denominaciones que usamos hoy son relativamente recientes y las usamos por comodidad. En la época la gente sabía de lo que hablaba y no precisaban tanto (de ahí que normalmente hablaban simplemente de espada). O a veces, alargaban el uso de una palabra antigua hasta extremos que nos sorprenderían. Por ejemplo, en Inglaterra se utilizaba rapier (ropera al estilo continental) como opuesto a sword (punta y corte), pero lo curioso es que rapier se utilizó hasta muy entrado el s. XVIII, cuando ya, lógicamente, hablaban de espadines (smallsword).

En fin, como ves este tema da mucho juego...

JJ

¿Desde cuándo se comenzó a utilizar la daga en complemento a la espada en los duelos? ¿Y desde cuándo aparece en la tratadística?

Un saludo.

[Juan J. Pérez]

Respondiendo a la segunda pregunta, al menos desde 1536, cuando Aquille Marozzo publica su Opera Nova dell'Arte delle Armi , y ya muestra el medio de luchar con Spada e Pugnale. Es decir, en una fecha relativamente temprana pues, por ejemplo, aún faltaban bastantes décadas para las obras de Carranza y la aparición de la Destreza en España.

Y a la primera... no lo sabría decir, habría que revisar los pactos previos a los duelos formales, donde se especifican las armas a utilizar. Pero teniendo en cuenta que Marozzo muestra una combinación entre una espada de cruz sencilla (no una ropera) y daga, y que ambos elementos llevaban muchos siglos en uso... yo diría que es algo que se pudo dar en cualquier momento durante la Edad Media, si no antes.

Saludos,
JJ

[Sinuhe]

Sólo una cosa, ya que estamos: las dagas de vela tradicionalmente se hacían a juego con espadas de taza. Pero si hablamos de espadas de lazo, la daga correspondiente solía ser las que se conocen como "de ganchos" (denominación que sí parece de época): dos gavilanes normalmente vueltos hacia la hoja, a veces un anillo para proteger (un poco, al menos) los dedos de la mano y el pomo idéntico al de la espada, pero proporcionado al menor tamaño de la daga. Porque también se tiraba con espada y daga antes de que apareciera la espada de taza, y en muchos lugares de Europa la espada de taza nunca llegó a ser algo habitual.

Cuando el cliente encargaba un juego de daga y espada ¿habia alguna regla o canon que ajustase la longitud de la daga en ralación a la de la espada? digamos la mitad del largo de la hoga de la espada, o un tercio ... o la longitud de las dagas venia determinada por alguna ordenanza, como las de Felipe II que regulaban la longitud de las hojas de las espadas en unos 90 cm.

[JRamos-midelburgo]

[quote="Sinuhe"]
Cuando el cliente encargaba un juego de daga y espada ¿habia alguna regla o canon que ajustase la longitud de la daga en ralación a la de la espada? digamos la mitad del largo de la hoga de la espada, o un tercio ... o la longitud de las dagas venia determinada por alguna ordenanza, como las de Felipe II que regulaban la longitud de las hojas de las espadas en unos 90 cm.[/quote

Lo que hay en los tratados son reglas sobre la longitud de la espada referidas a la anatomia del portador (por ejemplo, que el gavilan este a la altura del ombligo cuando la punta toca el suelo), pero no he visto para daga.

Y lo que hay tambien son pragmaticas de Felipe II, prohibiendo portar daga si no se lleva tambien espada, supongo que por aquello de que sea visible quien esta armado.

[kaida]

Muy buenas.

Muchísimas gracias por vuestras respuestas!!!!!

Le responderé a mi amigo de donde viene lo de "Vizcaina".

Un Saludo!!!!!

[JRamos-midelburgo]

Referente a lo del tamaño de la daga, ahora me suena (de Pacheco?) que teniendola en el brazo con el codo completamente doblado, horizontales brazo y daga, cruzada sobre el pecho, la punta de la daga debe llegar al final del hombro opuesto.
Pero habria que confirmarlo.

[Juan J. Pérez]

Estaba pensando ahora que, a falta de referencias en tratados, siempre nos quedan... los originales. Que son los que al final se utilizaron, recomendasen lo que recomendasen los tratadistas.

En el Lázaro Galdiano de Madrid tienen un buen conjunto de dagas, de diferentes tipologías:

http://catalogomuseo.flg.es/comunidad/m ... _type=daga

Puedes echar un vistazo a su catálogo virtual, donde vienen las dimensiones de largo total. Sobre la imagen puedes extrapolar el largo de hoja, si tienes tiempo y ganas. Si no, resta unos 13 cm, como regla grosera.

Para las cinquedeas el pomo suele alargar bastante esta longitud... de hecho es hasta dudoso que sean dagas, y en todo caso nunca lo serían de mano izquierda.... pero, ¿a quién le importa? Son de gran belleza, y unas de las joyas de ese magnífico museo.

JJ

PD: si vais a verlo, no os olvidéis los cajones... cuando estéis allí lo entenderéis.

[kaida]

Muy bonitas si señor.

Estoy viendo la descripción de una de las dagas y viene "Daga española de mano izquierda, con guardamanos calado y provisto de festón como rompepuntas". Perdonad mi ignorancia pero, ¿que es eso del festón rompepuntas?. Por otro lado, ¿que son los dos agujeros que lleva en la parte baja de la hoja? (lo mismo son el festón)

Muchas gracias!!

[Juan J. Pérez]

Bueno... el rompepuntas. Los coleccionistas decimonónicos tenían la peregrina idea (fruto de no haber tirado en su vida) de que un reborde vuelto hacia afuera en el borde de las tazas podía no sólo atrapar la punta de una espada (cosa factible por unos instantes, pero que de hecho puede ser muy contraproducente, pues sujeta igualmente tu espada y la impide avanzar), sino incluso romperla (cosa absurda, salvo accidente). Es de estas cosas que alguien propone sin pensarlo demasiado y los demás autores, borreguilmente, siguen publicando durante más de un siglo desde sus sillones.

Mi opinión es que tiene una función decorativa más que otra cosa, y una prueba de ello es precisamente esta daga, donde es harto improbable que ahí quedase ninguna hoja siquiera sujeta un instante en el reborde de su vela. Simplemente está hecha a juego con una taza que igualmente tenía ese reborde. De hecho, hay multitud, mayoría diría yo, de ejemplares sin este reborde, y son precisamente los más prácticos, los que no conceden apenas nada a la estética y casi todo a la función. Si hubiese sido útil, todos hubieran acabado teniéndolo.

Como digo, es mi opinión, otros pueden verlo de otro modo.

JJ

[Carlos Urgel (Cat)]

Saludos,

Que conste que estoy de acuerdo con lo que ha propuesto Juanjo sobre los rompepuntas

Añadiré, porque veo que se le ha olvidado mencionarlo, que los agujeros que se encuentran en la base de la hoja responden, a mi modo de ver, a una doble función: Decorativa y de aligerar la hoja de la daga. Probablemente más lo primero que lo segundo.

[kaida]

Pues datos muy curiosos.

He encontrado este post antiguo que habla del tema.
viewtopic.php?f=1&t=3873

Muchas gracias por vuestras respuestas!!!!

Un saludo.