Divulgacion de la Destreza, ayuda.

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Daniel Fernández
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Divulgacion de la Destreza, ayuda.

Mensaje por Daniel Fernández » Mié Ago 13, 2014 7:41 pm

Buenos días a todos!

Muy brevemente, el semestre que viene voy a ser profesor de español en la Universidad de Nanjing (China) y se me ha ocurrido como idea que, en tanto están bastante interesados en nuestra cultura e historia, quizá podría realizar una ( o varias) conferencias de divulgación sobre la Destreza y todo el contexto en el que se desarrolla. Dicho esto, mis conocimientos sobre el tema de reducen a lo mucho o poco que absorví de las clases en el año que hice esgrima y lo que recuerdo sobre las interesantísimas historias que contabais algunos de vosotros en los encuentros o en los descansos de las clases.
Es por ello que os quiero pedir un poco de ayuda. Quiero pediros que los que tengáis algo de tiempo me deis la referencia ( dirección web, libro, texto...) de alguna anécdota , historia, lamina, dibujo, texto... que vosotros consideréis que es interesante para la comprensión de la Destreza.
No hace falta que sea mucho más que una mención, una referencia o algo parecido ( lo que le pasó a Pacheco cuando se encontró con Quevedo en...) ¡con eso ya será mucho!

¡Muchas gracias y buen verano!
Daniel.
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JRamos-midelburgo
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Re: Divulgacion de la Destreza, ayuda.

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mié Ago 13, 2014 8:32 pm

Aqui debes de tener unas cuantas anecdotas si no recuerdo mal...

https://archive.org/details/bibliografahist00vidagoog

O puedes tirar de Rinconete y Cortadillo.

Pero... ni se te ocurra contar el encuentro entre Quevedo y Pacheco!
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Luis Miguel Palacio
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Re: Divulgacion de la Destreza, ayuda.

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Ago 14, 2014 2:01 pm

Mi idea sobre la estruturación de un programa de divulgación sobre la destreza sería más o menos así:

a) Origen de la Verdadera Destreza: aquí la gracia estaría en recalcar el hecho de que la motivación principal de Carranza es "arrebatar" la enseñanza de la esgrima de los ignorantes del vulgo y "recuperarla" para los hidalgos. Para ello, el "Esgrimidores sevillanos : documentos inéditos para su historia", de don José Gestoso, proporciona ejemplos de maestros de esgrima de finales del XV y del XVI, y en el libro de Carranza se pueden encontrar menciones a esta idea.
b) La Verdadera Destreza: una chapa introductoria sobre qué es la Destreza y la historia de su evolución, desde Carranza hasta Rada, pasando por Pacheco y Ettenhard, subrayando el hecho de que uno de los efectos de desarrollar un marco teórico tan coherente y exhaustivo como el de la destreza es que permite discutir sobre esgrima (incluido por escrito), por lo que la Verdadera Destreza es la escuela de la que más tratados se han escrito (más de cien).
c)Anecdotario de la verdadera destreza: los libros perdidos de la esgrima española (el de Francisco Román, el de Jaime Pons y las láminas del "Nueva ciencia"); los piques entre carrancistas y pachequistas; las batallitas de Francisco de Añasco ( que se pueden ver en el "Panegírico de Don Francisco de Añasco" por Juan Ignacio Muñecas Marmontaño ); el "Compendio" de Ettenhard, con sus objecciones de Juan Caro de Montenegro, las respuestas y toda la pesca; las "Tretas de la vulgar", de Cruzado y Peralta; y los tres tomacos del "Nobleza de la espada" de Rada.
d)La esgrima en la sociedad: el oficio de la esgrima (tirando también del Gestoso); el título de maestro mayor y la estructuración de la enseñanza de la esgrima (Prefacio del "38 aserciones", memorial de Domingo de Piña y Baltasar de Reyes, licencias del maestro mayor en los tratados editados...)
e)La destreza en la literatura: referencias en el Quijote, en El Buscón y en El Diablo Cojuelo, entre otras.

Eso, para abrir boca. Si necesitas fuentes para ampliar aspectos específicos, pide, que ya se verá qué puede hacerse.

P.D. Alberto Bomprezzi escribió hace un tiempo un artículo sobre el tema Pacheco-Quevedo. Lo tienes en : http://www.esgrimaantigua.com/content/q ... de-narvaez
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Re: Divulgacion de la Destreza, ayuda.

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Jue Ago 14, 2014 3:02 pm

Saludos,

...y luego de esa breve introducción, hacemos una ronda repartiendo almohadas al distinguido auditorio [pesao]

Me da la impresión de que Daniel ha preguntado por algo más divulgativo, pero lo mismo es cosa mía :mrgreen:
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Sinuhe
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Re: Divulgacion de la Destreza, ayuda.

Mensaje por Sinuhe » Vie Ago 15, 2014 1:30 pm

Si tu objetivo es dar a conocer la verdadera destreza en China, seria interesante comparar la esgrima con ropera y la esgrima china con la espada Jian. Hace unos años vi un documental en el que hacian un repaso de diversas armas chinas y comparaban a la espada recta Jian contra el sable Dao, una situación similara a la de ropera vs cimitarra o alfange que planteaba Pacheco en Grandezas de la espada.

Como nota humorística podrias comentarles las objeciones que hacia Pacheco de las posturas de Fabris o los fondos de Capoferro ... imagínense la cara que habria puesto pacheco si hubiera visto las posturas bajas y con las piernas muy estiradas de los esgrimistas chinos, o sus posturas tipo la grulla de Karate Kid, apoyados en una sola pierna ... pero si llevan siglos haciéndo esas posturas es porque a ellos les funciona.

Daniel Fernández
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Re: Divulgacion de la Destreza, ayuda.

Mensaje por Daniel Fernández » Mar Ago 19, 2014 9:15 am

Genial!
Muchas gracias a JRamos y Sinuhe por vuestros aportes y a Luis Miguel por darme esa idea tan clara de como podría estructurarse la propuesta, cuando me ponga a fondo con ello si necesito alguna referencia más concreta no dudes que te la solicitaré.
Siguiendo con lo que dice Cat, tendré que hacerlo muy sencillo porque la divulgación de la Verdadera Destreza en este contexto no es más que una excusa atractiva para que practiquen español y aprendan algo de nuestra historia, pero también es cierto que para divulgar, primero hay que conocer el tema con cierta profundidad.

Lo dicho, muchas gracias. Tengo unas ganas tremendas de ver el interés que tiene esto para los alumnos chinos.
Ah! Y si alguien se anima a hacer algún aporte más, que no se corte! ;)

Cuidaos!

PD: Jaja, ya veo que el tema de Quevedo y Pacheco sigue teniendo tirón :lol:
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Charles Blair
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Re: Divulgacion de la Destreza, ayuda.

Mensaje por Charles Blair » Mié Ago 20, 2014 3:58 am

To the esteemed Señor Palacio's response I might add the following: http://www.spanishsword.org/files/refer ... atorre.pdf

I might also add that the movement that goes by the name of la Verdadera Destreza de las Armas seems to be part of a very deep and principled response to what was going on in Spanish society at the time. See, for example, the following.
In a sermon preached in 1635 in Baena, the Dominican Francisco de Leon makes a series of startling statements about the men of his day. "Where are there men in Spain?" he queries angrily. "What I see are effeminate men ... I see men converted into women." (1) Using the occasion of a funeral sermon preached in honor of a renowned local nobleman, Gonzalo Fernandez de Cordoba, Leon delivers a fiery attack on what he regards as compromised standards of masculinity: "These days I do not see captains, nor soldiers, nor money, nor honorable occupations in the most important duties, but rather a perpetual idleness, and pleasures, entertainments, eating, drinking, and dressing exquisitely and expensively." (2) He criticizes the men for their lack of proper religious devotion and decorum, saying that they waste their time in impious pursuits like the theater, ruinous conversation, and gluttony. They live off their land without investing productive energies in it, and, in so doing, are not the gods of the earth that one might imagine such well-endowed property owners to be. Rather, he contends, their idleness makes them seem more like demons. (3)

Leon's remarks were not the isolated ramblings of an impassioned cleric. In fact, his words highlight the key elements of a vigorous discourse in seventeenth-century Spain that tried to restore a code of proper manhood. For example, earlier in the century Juan de Santa Maria, a trusted advisor to Philip III (1578-1621), had warned the monarch that the ruin of a kingdom would come where there was "such a corruption of customs that men adorned and treated themselves like women." (4) His contemporary, Lope de Deza, railed against the "many robust young men" of his day who left agricultural labor to study law at the university. These studies, he argued, made them effeminate and signaled their rejection of "that virtuous rusticity" that feeds everyone. (5) A host of writers joined this rising chorus and deplored the behavior and morals of their male contemporaries.

http://www.thefreelibrary.com/Ideal+men ... 0179279442
We see echoes of this (albeit not the "virtuous rusticity") in Pacheco de Nárvaez and Arrieta, Arandia y Morentín, at least in my reading of them. I think that the "genius" of Spain in the seventeenth century consisted in part in honest self-reflection. We see this, for example, in Pedro Calderón de la Barca's famous

¿Qué es la vida? Un frenesí.

¿Qué es la vida? Una ilusión,
una sombra, una ficción,
y el mayor bien es pequeño.
¡Que toda la vida es sueño,
y los sueños, sueños son!

Destreza is perhaps the result of a very profound reflection on what Heidegger calls Being in the World from the perspective of a seventeenth-century Spanish gentleman. This kind of self-reflection is not that common in human history, a self-reflection that does not lead to pessimism but to new kinds of effective action. (Hamlet, by way of contrast, is the self-reflective pessimist.)

I might also look closely at the philosophy if not the footwork of Baguazhang, but then that might be just me.

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JRamos-midelburgo
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Re: Divulgacion de la Destreza, ayuda.

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mié Ago 20, 2014 8:04 am

Tienes un combate entre un español y un vietnamita en

viewtopic.php?f=1&t=8006

Página 210, principio del capitulo XIII "De un juego de armas que hubo en palacio y cómo se señaló en ellas ellas el capitán Pedro de Lomelín. Algún lugar de la costa de Cochinchina, 1592:

"Acabadas todas estas mercedes que el rey hizo, y despues de haber descansado un poco, salieron el rey y la infanta y se sentaron juntos en el estrado. Estaban ya preparadas en la sala todas las armas necesarias para el juego, y mandaron Sus Majestades que para alegrarlos jugase cada uno las armas como supiese y sin agraviarse, y que, en haciendo él la señal con un bastón que en las manos tenía, se apartasen luego; y porque los extranjeros no sabían el orden que se aguardaba ante las personas reales, les dio licencia para que jugasen su uso, con el acatamiento que su discrección les dictaría, y que ante todo les quería ver jugar a su uso. Soltó la capa Pedro de Lomelín y la lengua real, y hechos sus acatamientos y sus ceremonias, jugaron el juego de Carranza por extremo bien tres o cuatro levadas. Dejó la lengua con gallardía la espada y tomolá Ortiz. Dejada de Ortiz, tomóla Matoso. Vióse manifiestamenre que era el más hábil y diestro Pedro de Lomelín. Dejaron juntos las espadas y tomarón las dagas, y, sin hacer acatamiento, jugaron, y por el consiguiente con los broqueles y rodelas. Allí se apartaron y tomaron los montantes los dos hermanos portugueses, y el menor lo jugaba para ver, y luego lo dejó y el mayor quedó con el uno en la mano. Pedro de Lomelín tomó las dos espadas y las jugó juntas solo tan por el extremo que le contentó mucho al rey, porque era lo mejor que hacía despues de la sola; y, dejadas, tomarónlas solas dos grandes, e hicieron mil acatamientos y a cada vez hablaban todos y después decian: "Amén, sea así", que todo era alabanzas de los reyes. Hicieron otros muy buenos juegos, cuales son las picas y cuales con montantes; otros, con partesanas, y con espadas otros. Al cabo de todos estos juegos, se paró Pedro de Lomelín y dijo a la lengua: "Di a sus Majestades que me den licencia para hablar". Dijeron ambos: "Di". Llegóse al maestro y dijo mojandole un broche con saliva: "Aquí te tengo de dar una herida aunque no quieras, y de ahora en adelante no has de tocar a mi ropa y te tengo de dar las heridas que yo quisiere". Fuéronse el uno para el otro. Dejó Pedro de Lomelín el juego de Carranza y tomó el de Liébana, y por dónde no pensó le tenía ya dada encima del propio broche que señaló la herida. Dijó luego: "Mande vuestra majestad adonde quiere que se las vaya dando". Dijo el rey: "¿Hay alguno de vosotros que juegue como tú eso que tú haces?" Respondió que cada uno sabía un poco de lo que él había dicho en la mar. Tomó la espada Matoso y holgóse de verlos; porque salían con un ímpetu y se buscaban con tanta furia que era para ver. Dijo el rey: "Mi maestro sabe más que tú; si no, toma la espada y daga y juega al uso de acá y verás". Tomóla Pedro de Lomelín y defendióse valerosamente; batallaban sin jamás llegarse, y como Pedro de Lomelín no sabía unos cercas que tienen furiosos, salíase con compases al juego de Liébana, y así no se podían llegar. Holgóse el rey mucho y disparando dos piezas (que es la ceremonia ordinaria que ellos tienen al entrar o sali de las reales majestades), se entraron el uno por el un aposento, y el otro por otra parte."
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Sinuhe
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Re: Divulgacion de la Destreza, ayuda.

Mensaje por Sinuhe » Sab Ago 23, 2014 8:43 pm

Encontré este material que te podria ser de utilidad para comparar estilos de esgrima:

http://www.google.com.ar/url?sa=t&rct=j ... 0277,d.cGU


LA DONCELLA DE YUE: FUENTE DE LA TEORÍA DE LAS ARTES MARCIALES CHINAS

"La historia de la Doncella de Yue es un cuento corto y legendario que describe la esencia de la teoría de las artes marciales chinas. Es la descripción de este tipo más temprana en la historia china (escrita entre el 25-220 d.C.), y ha sido citada o parafraseada por otros artistas marciales a través de los siglos, incluyendo a Wu Yuxiang (1812-1880) (Xu, 1936: Parte 3, 52), el primer individuo que compiló y transmitió la que llegó a ser conocida como Teoría del Taijiquan. La historia describe concisamente las características internas y externas donde se combinan los atributos mentales y físicos, contrariando la falacia que establecerían posteriores categorizaciones artificiales de las artes marciales chinas que las dividieron en escuelas internas y externas."

"Gou Jian, Rey de Yue (497-465 d.C.), en su posición de poder en Shaoxing, Zhejiang, buscaba venganza de una derrota anterior infligida por el Rey de Wu, quien tenía su centro de poder en la vecina Jiangsu. Gou Jian empleó considerable tiempo y esfuerzo en garantizar la victoria sobre el Rey de Wu. Sus preparativos incluían el mejor entrenamiento posible para su ejército en habilidades de combate cuerpo a cuerpo. Según la historia, el consejero de confianza de Gou Jian, Fan Li, le recomendó que buscase para contratarla a una joven muy conocida en el reino por sus habilidades con la espada, con el fin de entrenar a sus principales jefes militares."

"Cuando encontró a la joven, el Rey de Yue le hizo dos preguntas: (1) ¿Qué tipo de técnica de espada era la que ella practicaba? ¿De donde venía?; y (2), ¿Cuál era la teoría sobre la que basaba su técnica con la espada? En lo que se refiere a la primera pregunta, ella contestó:

Esta niñita nació en lo profundo de las montañas y en el denso bosque, y creció en lugares deshabitados sin un lugar para estudiar o practicar, y no tuvo relación con la nobleza. No aprendí de otros, pero practiqué sola y, de pronto, vino a mí.

Su respuesta a la segunda pregunta fue como sigue:

La teoría es muy sutil pero fácil de entender. Su significado verdadero está escondido y es profundo. La teoría incluye tanto puertas grandes [dobles/ataque] como las pequeñas [sencillas/defensa], y los aspectos yin [pasivo/ceder] y los yang [activo/atacar]. Abra la puerta grande y cierre la pequeña [cambie de la defensa al ataque], la pasividad retrocede y aumenta la actividad. Los siguientes preceptos son aplicables a todas las formas de combate cuerpo a cuerpo: Fortalezca el espíritu interior, muéstrese calmado; muestre la apariencia de una mujer correcta y pelee como un tigre excitado; genere energía a lo largo de su cuerpo y muévase con su espíritu; permanezca distante y oscuro como el sol, y rápido y ágil como una liebre que salta; ahora su adversario le ve [persigue su figura], y ahora no [persigue su sombra], y el filo de la espada brilla intermitentemente de un modo similar; respire con el movimiento y no rompa las reglas; de un lado al otro, adelante y atrás, ataque directo o al contrario, el adversario no los oye [sus movimientos no son telegrafiados]3. Este cuerpo teórico permitirán a una persona combatir a cien y a cien combatir a diez mil."


Resumiendo:

La doncella de Yue es un personaje entre histórico y legendario a la que se atribuye haber descubierto los fundamentos de la esgrima china. Su leyenda tiene tópicos comunes a otras tradiciones marciales - varios estilos de esgrima japonesa afirman que el fundador alcanzó la iluminación vivendo en el bosque como un hermitaño, o que un tengú le enseño los secretos del arte - y hay que filtrar el rollo filosófico para llegar a la parte técnica de la esgrima, pero si alguno de tus alumnos o colegas chinos parctica este tipo de esgrima te podria dar mas detalles sobre esta interesante dama.

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