Las ilustraciones de Nueva ciencia

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Manuel Valle
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Las ilustraciones de Nueva ciencia

Mensaje por Manuel Valle » Vie May 02, 2014 1:14 pm

Recientemente hemos encontrado en un manuscrito de la Fundacion Lázaro Galdiano una copia de las ilustraciones que deberían haber ido en el Nueva Ciencia de Pacheco. Se pueden consultar aqui:
http://bibliotecavirtualmadrid.org/bvma ... alor=16926
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Manuel Valle
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Svivomilo
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Re: Las ilustraciones de Nueva ciencia

Mensaje por Svivomilo » Vie May 02, 2014 1:51 pm

¡Felicidades Manuel!
Con esto se quita una espinita largo tiempo clavada, además de poder disfrutar de una calidad inusual en el resto de obras de la destreza (si obviamos a Thibault, claro, que en eso es el rey :wink: ).

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JRamos-midelburgo
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Re: Las ilustraciones de Nueva ciencia

Mensaje por JRamos-midelburgo » Sab May 03, 2014 10:16 am

Estupendo!

Sin haberle hincado el diente, entiendo que estos (tanta letra distinta) tuvieron a la vista el manuscrito de 1642. Los trajes son acordes con esa decada, y curiosamente ya todo son tazas.

De Gregorio Vicente Ferrer no sale nada en PARES, pero si todavia no lo habeis probado en google aparece como testigo de los inventarios de un platero en Murcia en 1681.

http://books.google.es/books?id=EmUNBGV ... 22&f=false

De buenas a primeras creo que hay alguna coincidencia con el calco de Lovaina.
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Marc Gener
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Re: Las ilustraciones de Nueva ciencia

Mensaje por Marc Gener » Sab May 03, 2014 11:03 am

¡Fantástico! ¡Gracias por compartirlo!
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Luis Miguel Palacio
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Re: Las ilustraciones de Nueva ciencia

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun May 05, 2014 9:55 am

Después de una lectura transversal a tan jugoso manjar como es este tratado, hay alguna otra consideración que se puede aventurar:
-Las ilustraciones de las demostraciones del "Nueva Ciencia" no se han realizado, según el mismo autor, a partir de las originales, sino que son una reconstrucción a partir del texto. Cito:

"Sírbeseles en esta nueva obra , á los aficionados con las demonstraciones del ultimo libro de nuestro autor, intitulado nueba ciencía y filosofía de las armas; [...] ; y digo de berdad que su especulacíon me a costado mucho trabaxo y estudio el qual doí por bien enpleado, solo por el comun aprobechamiento de los hombrés, sin aspirar a otra cosa, que no la aí."
Ferrer, Gregorio, Libro intitulado defensa de la berdadera destreça de las armas y de su autor don Luis Pacheco de Narbaez, (Baza, s. XVIII), pag. 10

-Parece que el libro contiene dos grandes bloques: el primero y más extenso, una crítica exhaustiva al "Compendio" de don Francisco de Ettenhard, incluidas las críticas y respuestas de don Juan Caro de Montenegro y don Antonio de Yuste (pags. 11-225), al "Resumen" don Gomez Arias de Porres (pags.225-285) y a las dos obras de don Miguel Pérez de Mendoza (pags. 285-291); el segundo, el de las demostraciones del "Nueva Ciencia" (pags.303-383). Y entre estos bloques, un pequeño apartado criticando las guardias usadas por los vulgares y tomadas de Marozzo y Capoferro (pags. 295-299); las hojas sueltas del final parecen versiones o copias de páginas (la pag. 384 corresponde a las 237 y 238, las pag. 385 y 386 a las 89, 90, 91 y 92 y la 387 a las 238 y 239).
-Yo diría que el libro se escribe a finales del XVII, y no en el XVIII como indica la ficha, basándome en las obras que no se critican: la crítica al "Compendio" es la más extensa (en parte porque el pobre don Antonio de Yuste lleva más palos que una estera) y, sin embargo no se hace (creo) ninguna mención al "Diestro italiano y español", publicado en 1697; tampoco se mencionan la "Cartilla y luz" de Tamariz, publicado en 1696, ni la "Respuesta filosófica" de Rada, publicada en 1695. A ésto se le suma cierta impresión (personal y subjetiva) de que la obra se redacta como reacción directa a la publicación del "Compendio" y de las obras de Perez de Mendoza". Vamos, que si hacemos una porra, mi pasta va a la década 1675-1685.
-Las ilustraciones son magníficas, como dice Ton; un verdadero hito comparado con el aspecto cutre-naïf de la mayoría de las ilustraciones destrezoides. Se me ocurre que, una vez se validase la corrección técnica de las mismas, hacer una edición del "Nueva ciencia" con estas ilustraciones sería una verdadera pasada.

Muchísimas gracias a los tres por el regalazo.
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DOBLE AGUILA
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Re: Las ilustraciones de Nueva ciencia

Mensaje por DOBLE AGUILA » Lun May 05, 2014 2:06 pm

Pues leyendo algunas páginas, ojo a la crítica que le hace al gran Francisco de Ettenhard; vaya por delante que primero se cura en salud en el prólogo: ".......Daré principio por su libro; y puedo afirmar con juramento que no es mi intención provocarle enojo ni abuso alguno, y si por alguna razón lo pudiese tener podía perdonar que no he hallado otro modo de decir más elegante...".

(CITA pág 77, corregida ortográf): " En folio 101, dice don Francisco estas disposiciones, (o medios como se ha dicho) se ayudan los unos a los otros, con admirable conformidad, y conveniencia, no es materia reparable por ser cosa constante, que sin la disposición del ángulo recto no podrá haber atajo, porque faltará materia sobre que introducir la forma, ni tampoco sin la disposición de atajo, podrá el diestro herir en razón de ángulo recto, sin conocido riesgo de ser herido aunque hiera, ni se puede obrar con seguridad el movimiento de conclusión sin preceder el atajo que asegure la entrada del cuerpo, a ocupar el ángulo inferior que le corresponde; ni tener fin perfecto el atajo, si no se hace movimento de conclusión por no ser posible, si falta ocasionar los tres efectos de privación y sujeción al contrario; y de disposición al diestro, que infaliblemente son los que le constituyen, en el término de la perfección.
En ésta doctrina casi NO se HALLA COSA SUSTANCIAL, y así lo más de lo que se contiene en éste discurso es FUERA DE ARTE y de razón FILOSÓFICA como se conocerá por lo siguiente (....) el ángulo recto no tiene conformidad con el atajo, ni ayudarle a su ser formal (...) el atajo destruye al angulo recto etc etc. (FIN CITA).


Discutible; a mi parecer, Ettenhard no está muy errado (me parece a mí), al establecer la secuencia Angulo recto-atajo-movimiento de conclusión, por éste orden invariable,que es el lógico, y el ángulo recto podrá ser destruido por el atajo sólo si el diestro no realiza la diversión correspondiente (movimiento contrario al atajo).

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Luis Miguel Palacio
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Re: Las ilustraciones de Nueva ciencia

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar May 06, 2014 7:50 am

DOBLE AGUILA escribió: [...]
Discutible; a mi parecer, Ettenhard no está muy errado (me parece a mí), al establecer la secuencia Angulo recto-atajo-movimiento de conclusión, por éste orden invariable,que es el lógico, y el ángulo recto podrá ser destruido por el atajo sólo si el diestro no realiza la diversión correspondiente (movimiento contrario al atajo).
Discutamos, pues:

Primero, en la cita aportada por don Gregorio no está estableciendo exactamente la secuencia ángulo recto-atajo-conclusión, sino dos relaciones binomiales y bidireccionales ángulo recto-atajo y atajo-conclusión con los siguientes postulados:
-El ángulo recto del contrario es lo que permite realizar el atajo.
-El atajo es lo que permite herir con seguridad con el ángulo recto.
-El atajo es lo permite ejecutar con seguridad la conclusión.
-La conclusión completa el atajo al darse en ella y sólo en ella tanto la privación absoluta como la sujeción y la disposición.

En contra del primer postulado se puede decir que se puede ejecutar atajo sin que el contrario esté en ángulo recto, como es el caso del atajo virtual o de los atajos inferiores. No sólo eso, sino que si la espada del paciente está en la rectitud de la derecha, podrá realizarse atajo interior omitiendo los movimientos que llevan la espada contraria a esa rectitud.
En contra del segundo basta con indicar que en las cuatro generales se hiere con ángulo recto sin que medie atajo alguno.
En contra del tercero cabe alegar que, dado el medio adecuado, se puede concluir desde el reparo de un revés.
El cuarto es cierto.

Luego la secuencia ángulo recto-atajo-movimiento de conclusión no es invariable. Es una secuencia ideal, típica si se quiere decir así, pero ni es perfectamente lineal (el atajo, incluso desde el punto de vista más teórico, puede acabar perfectamente en estocada, esto es, sin el movimiento de conclusión) ni es, en la práctica, invariable.

Y ahora me pide el cuerpo marcarme una objeción al estilo de las del XVII :mrgreen: :
DOBLE AGUILA escribió: [...]y el ángulo recto podrá ser destruido por el atajo sólo si el diestro no realiza la diversión correspondiente (movimiento contrario al atajo).
Y esta afirmación está fuera de toda razón y recta especulación, pues dice que se puede evitar la destrucción que en el ángulo recto genera el atajo mediante la diversión, entendiéndose que dicha diversión pasa en su fin a ángulo recto. Y en ello mismo se ve la falacia del argumento, pues mientras hay diversión no hay ángulo recto y por tanto, como entre el ángulo recto original y el final media la diversión éstos no pueden considerarse el mismo, sino distintos, con lo que no es posible afirmar que la diversión ha evitado la destrucción del ángulo recto; más bien es que la diversión permite la regeneración del ángulo recto.

(Vaya ésto como ejemplo de que la mayoría de las objeciones que se lanzan unos a otros en estas obras -Compendio, Treinta y ocho aserciones, Defensa de la berdadera destreza, etc.- son conceptuales y semánticas, y además tirando a puntillosas)

P.D. Y la diversión no es la única manera de sacar la espada de un atajo: están también el libramiento, la transferencia...
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Re: Las ilustraciones de Nueva ciencia

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mar May 06, 2014 1:01 pm

Hombre Luis Miguel, si el atajo "interfiere" nuestro ángulo recto, claro que tenemos que hacer la diversión y ya no estaríamos en ángulo recto en ése instante :lol: ; pero una vez hecha la diversión RECUPERAMOS el ángulo recto, con lo que no sería una "destrucción" definitiva, y seguiría existiendo el ángulo recto "en oposición", porque nunca lo hemos perdido EN MENTE o intención, más allá de que nos hayan movido la espada.

Como mucho, yo diría que se puede "atacar el angulo recto", siguiendo al necesario compás de piés, el atajo o el golpe a la espada, o la expulsión o lo que sea, sin mayores consideraciones ni determinismos. Por cierto, he hablado de "la diversión" por ser el movimiento contrario al atajo, y treta de máxima dignidad como él, siendo por tanto el que viene más al caso, que ya se que hay otras maniobras :scratch: .

Y sobre la crítica de don Gregorio a Ettenhard:

-(....) "Sin la DISPOSICIÓN de ángulo recto no podrá haber atajo, porque faltará MATERIA sobre la que introducir la forma, ni tampoco sin la disposición de atajo, podrá el diestro herir EN RAZÓN (nota: es decir por la causa) de ángulo recto (nota: mantenido teóricamente aunque YA SE HAYA hecho el atajo) sin conocido riesgo de ser herido aunque hiera....."

Ettenhard, que algo sabía el hombre, cláramente está haciendo referencia a la necesidad de tener EN MENTE el ángulo recto, calculándo ASÍ el medio de proporción, para pasar seguidamente al proporcionado; a no ser que se piense como algunos iluminados de la época, que la destreza se reducía a dar vueltas en círculo con el brazo estirado sin moverlo :roll: con lo que ni habría atajos, ni desvíos, ni diversiones, ni acometimientos, ni agregaciónes ni nada de nada. :mrgreen:

-(...) "Ni se puede obrar con seguridad el atajo sin preceder el movimiento de conclusión.."

Aquí si estoy con Pacheco en "observar cada uno de los preceptos explicados", es decir, seguir la secuencia lógica invariablemente: ángulo recto, atajo, y ejecución de la conclusión: "Y que no se altere ni perturbe el ánimo".

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Luis Miguel Palacio
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Re: Las ilustraciones de Nueva ciencia

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié May 07, 2014 8:26 am

DOBLE AGUILA escribió:
Ettenhard, que algo sabía el hombre, cláramente está haciendo referencia a la necesidad de tener EN MENTE el ángulo recto, calculándo ASÍ el medio de proporción, para pasar seguidamente al proporcionado; a no ser que se piense como algunos iluminados de la época, que la destreza se reducía a dar vueltas en círculo con el brazo estirado sin moverlo :roll: con lo que ni habría atajos, ni desvíos, ni diversiones, ni acometimientos, ni agregaciónes ni nada de nada. :mrgreen:
"Aviendose de dar principio al atajo (...) es necesario que aya la disposición conveniente, que es hallarle afirmado en razon de Angulo Recto (segun su difinicion) presentando la Espada, y ocupando con ella la Linea del Diametro superior; porque si falta, no avrà en que poder obrar;[...]"
Ettenhard y Abarca, Francisco de: Compendio de los fundamentos de la verdadera destreza y filosofía de las armas (Madrid, 1675), pag. 137(*)


Entonces, ¿metemos también a Ettenhard en el saco de los iluminados que creen que la destreza es ir con el brazo tieso como un palo porque afirma que no se puede iniciar el atajo si el contrario no está en ángulo recto? No, ¿verdad?

Cuidado con confundir lo que un autor afirma y argumenta con lo que nosotros pensamos que debería, o nos gustaría, que afirmase y argumentase.

Y cuidado también con las falacias, que las carga el diablo.
DOBLE AGUILA escribió: Por cierto, he hablado de "la diversión" por ser el movimiento contrario al atajo, y treta de máxima dignidad como él, siendo por tanto el que viene más al caso, que ya se que hay otras maniobras
Si eso quería decir, ¿porque escribió algo sustancialmente distinto? Aparte del detalle de que la diversión no es treta, y si lo fuera, no sería de máxima dignidad, según lo postulado por Pacheco en el "Nueva ciencia" (pags. 159, 212, 277 y 313)
DOBLE AGUILA escribió:Hombre Luis Miguel, si el atajo "interfiere" nuestro ángulo recto, claro que tenemos que hacer la diversión y ya no estaríamos en ángulo recto en ése instante :lol: ; pero una vez hecha la diversión RECUPERAMOS el ángulo recto, con lo que no sería una "destrucción" definitiva, y seguiría existiendo el ángulo recto "en oposición", porque nunca lo hemos perdido EN MENTE o intención, más allá de que nos hayan movido la espada.
Esa crítica mía era un ejemplo de argumentación típica con escaso valor práctico, pues considerar que el ángulo recto recuperado después de la diversión es el mismo o distinto al que se tenía antes del atajo no afecta en nada a la posibilidad de reocupar el ángulo recto después de un atajo mediante la diversión.

Sin embargo, ojito con confundir las cosas, porque por mucho que mientras estamos padeciendo el atajo y ejecutando la diversión el ángulo recto siga en nuestra intención, al no existir en realidad obviamente no produce sus efectos y, por tanto, no hay oposición real. No vaya a ser que algún cándido piense que sólo con la intención de estar en ángulo recto vale.

Quiero decir que, por un lado, hablar de intenciones en Destreza no es muy productivo: es mejor centrarse en los actos efectivos (lo que se hace) y los actos potenciales (lo que se puede hacer); y por otro que creo que nos deberíamos de abstraer de estas discusiones escolásticas y semánticas detallistas tan del gusto de la época (más que del gusto, habría que decir que ésa era la manera de "hacer ciencia" de la época) que a nuestra mente postcartesiana, postnewtoniana y post-unos-cuantos-más-niana le resultan, en el mejor de los casos, supérfluas, y en el peor, origen de confusiones. Vamos, que me la ***a si el atajo es o no treta universal, si una treta es de mayor o menor dignidad o si la causa concomitante del acto instantaneo es inmanente al efecto circunstacial siempre y cuando haya concordancia en los medios ejecutivos (por decir algo).

(*)La cita que en el manuscrito se refiere al folio 191 se encuentra en el "Compendio" en la página 151, pero en realidad no hay desfase alguno: si se observa la secuencia de citas y se comparan los números, se ve que que el nueve de "191" es en realidad un cinco.
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Re: Las ilustraciones de Nueva ciencia

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mié May 07, 2014 12:27 pm

BUF!, MENUDA ACRITUD; que si digo falacias, que si patatín que si patatán, y después de tantos años ahora le da por tratarme de usted don Luis Miguel (cuando nunca lo ha hecho). Bueno, pues termino:

"Aviendose de dar principio al atajo (...) es necesario que aya la disposición conveniente, que es hallarle afirmado en razon de Angulo Recto (segun su difinicion) presentando la Espada, y ocupando con ella la Linea del Diametro superior; porque si falta, no avrà en que poder obrar;[...]"
Ettenhard y Abarca, Francisco de: Compendio de los fundamentos de la verdadera destreza y filosofía de las armas (Madrid, 1675), pag. 137"

¿Que si voy a meter a Ettenhard, en el saco de los iluminados que piensan que la destreza es ir por ahí dando vueltas en círculo con el brazo estirado como un palo?:

PUES NO, lo meterá usted; y el señor don Gregorio éste que tanto le gusta a su persona, y tanto critica a Ettenhard diciendo memeces como que un atajo "destruye al angulo recto", y ya nada más se supo de él, que ya está destruido para siempre.....PUES VAYA una treta de máxima dignidad que está hecha la planta del ángulo recto macho, que no se puede defender de ninguna manera, vaya un pilar en el que se sustenta la destreza, y vaya una "ciencia" en que está basada la esgrima española. Entonces reduzcamos pues, "la defensa y salvaguarda del diestro" al atajo y al movimiento de conclusión como únicos de tercera jerarquía (sin mentar ángulo recto claro), y así quitaremos lo superfluo y seremos más científicos; si cabe podríamos también implementar las plantas más "fiables" de las escuelas italianas, ésas a las que Pacheco tiene tanta devoción, y como usted sabe, defienden los ataques por el plano inferior, y sigamos diciendo que eso es destreza española.

Luego están las afirmaciones del tipo: "Hablar de INTENCIONES en la destreza no es muy productivo, es mejor centrarse en los actos efectivos (lo que se hace) y los actos potenciales (lo que se puede hacer)".......osea, que entre lo que se hace y lo que se puede hacer no media intención alguna; pues como no esté hablando usted de los "actos reflejos" a mí que me lo expliquen. Luego decimos que los demás sueltan falacias y nos quedamos tan anchos.

También, ésta otra de que:
"....por mucho que mientras estamos padeciendo el atajo y ejecutando la diversión el ángulo recto siga en nuestra intención, al no existir en realidad obviamente no produce sus efectos y, por tanto, no hay oposición real. No vaya a ser que algún cándido piense que sólo con la intención de estar en ángulo recto vale".

Osea, que no podemos hacer nada como nos atajen el ángulo recto ni podemos recuperar la posición inicial, hemos perdido la planta para siempre porque en el instante "T" NOS MOVIERON LA ESPADA amigo. Deben ser cosas de "nuestra mente post-cartesiana y post-newtoniana".

Hala, como parece que, como yo propugno, no se puede tener la planta de ángulo recto siempre en la intención (o la inteligencia) además de como guardia (porque nones), y demás falacias:

Au revoir.

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Re: Las ilustraciones de Nueva ciencia

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié May 07, 2014 1:42 pm

Frente al tono y calidad de esta última intervención poco cabe añadir.

Sin embargo, para dejar las cosas claras, voy a explicar lo de la falacia, por si las moscas:

Frente a mi primera afirmación de que Ettenhard propugna que sólo se puede ejecutar atajo si el contrario está en ángulo recto, se ha alegado que el autor se refería no a estar afirmado físicamente en planta de ángulo recto, sino a estar en el medio de proporción que se mide con esa planta; y se añade una ridiculización de considerar la destreza como un estilo consistente en ir continuamente en la planta de ángulo recto.

Y ahí esta la falacia: el tomar la afirmación de "se requiere el ángulo recto para iniciar el atajo" como equivalente a la afirmación "la destreza consiste en andar continuamente en ángulo recto". Formalmente se conoce como la falacia del hombre de paja.

Y, por cierto, la planta de ángulo recto tampoco es una treta.
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Re: Las ilustraciones de Nueva ciencia

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Mié May 07, 2014 1:53 pm

Saludos,

Parce que 300 años después la Verdadera Destreza sigue enfrentando a los aficionados...

Señor Doble Aguila, no le voy a tolerar salidas de tono como la que ha tenido en su última intervención. Las alusiones personales se dejan fuera de la conversación. Es triste que tenga que decir cosas así a personas, supuestamente mayores de edad.

Siga así y no acabará bien por estos lares. No le avisaré una segunda vez.
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Re: Las ilustraciones de Nueva ciencia

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mié May 07, 2014 6:06 pm

Señor don Carlos Urgel:

Soy yo, el que primero ha sido ofendido cuando se me acusa de decir "falacias"; que aquí y en Sebastopol equivale a "engañar" con el lenguaje tal como hacían los sofístas, a ser un mentiroso vamos, a confundir a la gente jugando con razonamientos engañosos para manipularla. No se si se me acusa de hacerlo "extra dictione" o "in dictione", porque ni me importa, y además, el tono que utilizó Luis Miguel ya en el primer escrito (que yo quise ignorar en un primer momento) ya dejaba a las claras por dónde iban los tiros.

El remate final es decir de rondón que meto a Ettenhard en donde justamente no debe ser metido, con los "iluminados" de los que se ha hablado.

Lo de "mi afirmación" de que en todo momento el diestro ha de tener el ángulo recto en el entendimiento, no me lo saco yo de mi mollera sino de Pacheco, que afirma que así debe calcularse medio de proporción; y si el contrario tuviere el brazo encogido lo calculará "como si lo tuviera recto" (literal), de lo que se deduce que el diestro también, cuando realice cualquier movimiento con su espada ,y ejercitándola encoja el brazo para hacer desvío o atajo o para descansar el brazo en otra posición o lo que sea, también seguirá teniendo en su mente el medio de proporción "como si tuviera el brazo recto" conociendo para ello la distancia en la que debe procurar moverse.

Y no se preocupe, que como afirma somos mayores (aunque jóvenes), y no le voy a importunar ni a usted ni a Luis Miguel, ni a nadie, faltaría más hombre.

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Re: Las ilustraciones de Nueva ciencia

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue May 08, 2014 7:03 am

DOBLE AGUILA escribió:Soy yo, el que primero ha sido ofendido cuando se me acusa de decir "falacias"; que aquí y en Sebastopol equivale a "engañar" con el lenguaje tal como hacían los sofístas, a ser un mentiroso vamos, a confundir a la gente jugando con razonamientos engañosos para manipularla.
Una falacia es (en lógica) simplemente un argumento aparentemente correcto pero incorrecto en realidad. La falacia es falacia independientemente de si se comete inadvertidamente o si se hace con el objeto de "confundir a la gente [...] para manipularla". Yo he afirmado que un determinado razonamiento suyo es una falacia, pero en ningún momento me he pronunciado sobre si ese error ha sido inadvertido o a sabiendas.
DOBLE AGUILA escribió:El remate final es decir de rondón que meto a Ettenhard en donde justamente no debe ser metido, con los "iluminados" de los que se ha hablado.
De rondón, nada de nada: es la consecuencia lógica de las premisas (erroneas por otro lado) que ha establecido. Veamos:

Premisa A (enunciada por mí): Se afirma que en la cita de Ettenhard en cuestión, cuando habla de la relacción entre ángulo recto y atajo, el autor se refiere a que para iniciar el atajo el contrario debe de estar afirmado en ángulo recto.
Premisa B (enunciada por Doble_Aguila): Se insinúa que pensar que la premisa A es cierta equivale a considerar que se debe de ir constante e inamobiblemente en ángulo recto.
Premisa C: Se demuestra que Ettenhard efectivamente propugna que sólo se puede iniciar el atajo si el contrario está afirmado en ángulo recto.
Conclusión: La conjunción de las premisas B y C establece, por tanto, que Ettenhard considera que se debe de ir constante e inamobiblemente en ángulo recto.

De hecho, esta argumentación puede considerarse una reducción al absurdo para demostrar la incorrección de la premisa B. Dicha reducción, le concedo, no era estrictamente necesaria, ya que su postura ya había quedado suficientemente refutada mediante la cita del "Compendio".
DOBLE AGUILA escribió:Lo de "mi afirmación" de que en todo momento el diestro ha de tener el ángulo recto en el entendimiento, no me lo saco yo de mi mollera sino de Pacheco, que afirma que así debe calcularse medio de proporción; y si el contrario tuviere el brazo encogido lo calculará "como si lo tuviera recto" (literal), de lo que se deduce que el diestro también, cuando realice cualquier movimiento con su espada ,y ejercitándola encoja el brazo para hacer desvío o atajo o para descansar el brazo en otra posición o lo que sea, también seguirá teniendo en su mente el medio de proporción "como si tuviera el brazo recto" conociendo para ello la distancia en la que debe procurar moverse.
He aquí otro ejemplo de falacia del mismo tipo que la primera: en este caso, la afirmación "Ettenhard, en la cita en cuestión, cuando habla del ángulo recto, no se refiere a tener en el entendimiento el ángulo recto, sino a que el contrario esté afirmado en el ángulo recto" se convierte en "se niega que se deba de tener en el entendimiento en ángulo recto" para así refutarla con facilidad.

Para terminar (esperemos): si se pretende entrar a cierto nivel de detalle en los aspectos teóricos de la verdadera destreza es necesario asumir una serie de actitudes/aptitudes: tener cierta soltura con el uso de la lógica para construir, analizar y refutar argumentaciones; leer todo con atención buscando tanto la comprensión plena de la tesis correspondiente como los detalles de ella; ser riguroso en el uso de la terminología; escribir siempre con el máximo de propiedad y exactitud posible; asegurarnos (como ya he mencionado antes) que hemos entendido lo que el autor dice, y no lo que nos gustaría o creemos que debería decir; y asumir que, dada la multitud de tratados y opiniones de los maestros de la época, algunas de ellas tienen que ser necesariamente erroneas o estar incorrectamente formuladas (y que no siempre es Pacheco el que acierta).
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Re: Las ilustraciones de Nueva ciencia

Mensaje por DOBLE AGUILA » Jue May 08, 2014 12:41 pm

Bueno, Luis Miguel, si no has dicho lo de "la falacia" con ánimo de ofender (yo no estoy en tu mente), pues de acuerdo, sencillamente tienes otra opinión y nada más; ahora, mi consejo (que naturalmente puedes desoír), es que en una conversación y más si es escrita, no es una buena idea utilizar esa palabra para cualquiera que haya leído algo de historia de la filosofía pues no le va a hacer demasiada gracia. Por no hablar de que en la actualidad es un término que equivale a engaño o fraude:
http://lema.rae.es/drae/srv/search?val=falacia

Más me molestó lo de que mezclaba a Ettenhard con quienes no se le debe mezclar, pero en fin. Sobre el parrafito en cuestión:

(CITA pág 77, corregida ortográf): " En folio 101, dice don Francisco estas disposiciones, (o medios como se ha dicho) se ayudan los unos a los otros, con admirable conformidad, y conveniencia, no es materia reparable por ser cosa constante, que sin la disposición del ángulo recto no podrá haber atajo, porque faltará materia sobre que introducir la forma, ni tampoco sin la disposición de atajo, podrá el diestro herir en razón de ángulo recto, sin conocido riesgo de ser herido aunque hiera, ni se puede obrar con seguridad el movimiento de conclusión sin preceder el atajo que asegure la entrada del cuerpo, a ocupar el ángulo inferior que le corresponde; ni tener fin perfecto el atajo, si no se hace movimento de conclusión por no ser posible, si falta ocasionar los tres efectos de privación y sujeción al contrario; y de disposición al diestro, que infaliblemente son los que le constituyen, en el término de la perfección.
En ésta doctrina casi NO se HALLA COSA SUSTANCIAL, y así lo más de lo que se contiene en éste discurso es FUERA DE ARTE y de razón FILOSÓFICA como se conocerá por lo siguiente (....) el ángulo recto no tiene conformidad con el atajo, ni ayudarle a su ser formal (...) el atajo destruye al angulo recto etc etc." (FIN CITA).

Modéstamente, creo que te estás confundiendo, como quizá don Gregorio, en pensar que Ettenhard se refiere a atajar el supuesto ángulo recto DEL CONTRARIO; yo no estoy deacuerdo, para mí está claro que está haciendo referencia a hacer el diestro atajo DESDE el angulo recto propio, ya que literalmente afirma:

"....sin la disposición de atajo, podrá el diestro HERIR EN RAZÓN de ángulo recto, sin conocido riesgo de ser herido aunque hiera, ni se puede obrar con seguridad el movimiento de conclusión sin preceder el atajo que asegure la entrada del cuerpo, a ocupar el ángulo inferior que le corresponde; ni tener fin perfecto el atajo.."

Pensar que Ettenhard, perfecto conocedor de la esgrima de su tiempo, que estudió otros estilos además de la destreza, y que escribió "Diestro italiano y español" en 1697, siendo capitán de la guardia alemana; va a afirmar que SÓLO se puede atajar la espada del contrario si éste la tiene en ángulo recto........se me antoja AVENTURADÍSIMO, y supondría infravalorar la calidad técnica de éste maestro hasta niveles insospechados, y yo diría que impropios precísamente de éste foro.

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