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Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Publicado: Mar Jul 30, 2013 8:20 am
por Paco López
Jajajaja, había olvidado el personaje de Highlander... Será porque nunca me ha gustado esa película... (ya pueden comenzar la lapidación ::orcass: )

Lo de la katana se parece a la mitificación de la mafia italiana a cargo de Hollywood, que luego los auténticos mafiosos se han dedicado a hacer suyos los arquetipos, clichés e invenciones de Coppola and Co. (sin que yo pretenda desmerecer su El Padrino, ¿eh? que con una lapidación ya me conformo :mrgreen: ). Por como conozco personalmente la idiosincracia de mis "primos" los japoneses, me da la sensación de que, para sacudirse el enorme complejo de inferioridad que sufren debido a sus titánicos esfuerzos por convertir a un país asiático subdesarrollado allá por el siglo XIX (sin que subdesarrollado para mí tenga aquí una connotación negativa) en una potencia industrial occidental, organizar una campaña de conquista imperial a mediados del XX y sacar al país de una de las peores posguerras habidas en el mundo, y todo ello sin dejar de ser considerados por la gran minoría blanca como unos amarillos muy particulares, pero amarillos, aprovecharon la exponencial afición de esos mismos blancos que los habían apalizado en la IIª G.M. a las artes marciales, para reivindicar unas tradiciones que, en el mejor de los casos, les habían llevado por el camino de la amargura. Sin embargo, con el cambio de circunstancias del mundo moderno, ante la imposibilidad de probar la eficiente capacidad de corte de sus sables con pescuezos de pilotos australianos, hubieron de conformarse con magnificar hasta la exageración las capacidades reales de sus artes de combate, ayudados en grado sumo, por la propaganda de aquellos que trataban de vender el nuevo producto asiático en occidente, Bruce Lee mediante. De este modo, hubo gente como Kurosawa que nunca sacaron los pies del tiesto y se limitaron -¡nada menos!- que a enseñarnos cómo debían de ser realmente esos samuráis que a todo el mundo ponían pinocho; pero si echamos un vistazo a las pelis de chambara, a los manga, al anime y a The Deadliest Warrior ( ::bash: ), podremos comprobar que el japonés medio del siglo XXI es tan ignorante como un cani de Coria del Río, en lo que a artes marciales y espadas se refiere, of course.

El colmo de la autofagia estereotípica nipona, es colocar vídeos yanquis donde unos tipos le disparan a una katana puesta de filo para ver cómo ésta corta las balas, en una especie de Sálvame extremo oriental (es decir, menos soez pero igual de estúpido), para que invitados y públicos digan ¡Oooooooh! ¡Aaaaaaah!, y se vayan a su casa extasiados pensando que, si en vez de kamikazes hubieran lanzado sobre los portaaviones norteamericanos tíos en kimono y con el daishô, José María Aznar, en lugar del famoso "Estamos trabajando en ello", con acento chicano, que pronunció en su gira triunfal por las Américas, habría espetado un potente "¡Wagasha ha isshokenmei torikondeigozansu!"...

Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Publicado: Mar Jul 30, 2013 9:41 am
por JRamos-midelburgo
Queria refutar la teoria de que starwars sea el punto de partida de el actual pulso de interes esgrimistico pero no esta facil...
Entre 1955 y 1977 ciertamente apenas hay produccion hollywoodesca espadistica. Alguna de romanos y vale. ¿Seria cosa de la amenaza nucelar y de la carrera espacial? ¿Se ajustaban mejor las peliculas de vaqueros a la actitud que USA queria demostrar?

Puesto que mi gusto por las espadas precede a la aparicion de starwars (cuando cumpli 10 añitos), ¿sera cosa de mi aficion por llevar la contraria? ¿o se debe a una vision tardia del Prisionero de Zenda? ::nose:
Sin olvidar que ya para entonces ya me habia medio papeado la Historia de la Guerra del mariscal Montgomery, que andaba por casa. Y que antes de 1975, ya habia pasado al menos una vez por el Museo del Ejercito de Madrid.

En esta busqueda personal, umm... yo soy pre-playmobil... en 1976-77 me regalaron una caja "medieval" de estos bichos (fabricados en España por CEFA):

Imagen

Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Publicado: Mar Jul 30, 2013 12:38 pm
por JL Villanueva
Yo también me veo en la necesidad de: [yoestuve]

Tuve la suerte de encontrar una gastada edición de En busca del unicornio, de estas que regalaban los bancos hace tiempo ( :!: ). Coincido en que es una muy buena representación de la época y junto a libros cómo los ya mencionados del gran Cornwell permiten hacerse una idea bastante precisa del día a día y de lo que motivaba a los hombres comunes de aquellos tiempos para enzarzarse en conflictos bélicos. Ideas muy alejadas de los estereotipos que se nos intentan vender. Razones por cierto tan horriblemente cercanas a las que mueven los conflictos hoy en día, por mucho lienzo ideólogico o moral que se intente crear para taparlas.

Estos libros son grandes aportaciones, que sin olvidar su estilo de novela, sirven de puerta a estos temas y con un poco de suerte llevarán al lector a libros más avanzados. Para mí fueron toda una revelación en su día.

También leí hace relativamente poco el libro de Alvar Núñez Cabeza de Vaca (Naufragios y comentarios) y acabo de ver que hay una versión en cine del año 1991, que no he visionado. Alguien la ha visto y tiene una opinión sobre ella?

Respecto al hilo inicial, en los tiempos que vivimos tengo la sensación de que es raro que alguien se interese 'de verdad' por un tema. La profundización de la gente en cualquier tema es muy pobre. Lo que prima son las novedades y el tapeo pseudo-cultural por ponerle un nombre. Yo le veo un futuro negrillo.

Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Publicado: Mar Jul 30, 2013 1:11 pm
por Juan J. Pérez
Como se van aportando libros, voy a recomendar un pequeño tesoro que, independientemente de que a uno le interese la historia o no, es una de las mejores novelas que he leído nunca. Y he leído unas pocas...

"La alegría de los pobres", de Zoe Oldenbourg.

Es una novela escrita en los años 70, que cayó en mis manos como libro descatalogado de feria de libreros de domingo. Tremenda, impactante visión de la Primera Cruzada, vivida desde el punto de vista de los peregrinos que acompañaron al ejército. Aunque la recreación histórica es muy correcta, el objetivo de la autora era revivir la forma de pensar, el esquema mental de alguien que lo deja todo en el norte de Francia para marchar, atravesando Europa y Oriente próximo, es busca de una idea: Jerusalén. Es una historia alucinada de fanatismo religioso extremo, de sufrimiento indecible, y en parte también de la inmensa desigualdad de la época. Repleta de violencia, muy explícita pero justificada, que a veces hace difícil continuar por su dureza, pero realmente es diferente a cualquier otra novela de asunto histórico que haya podido leer.

Años después de leerlo me enteré de que Terenci Moix había dejado escrito que era una de las mejores novelas históricas de todos los tiempos. Si lo decía él, experto escritor, habrá que creerle.

Aparte de que para mí es un libro casi maldito. Muy, muy difícil de encontrar en papel, me empeñé en dejárselo a todo el mundo para que lo descubriera, y perdí mi ejemplar en una historia un poco rocambolesca. Pero con internet todo cambia, se le puede encontrar en la red, y gracias a eso ahora mismo me lo estoy releyendo.

Os lo recomiendo de veras, una vez leído la época de la Cruzada nunca os parecerá lo mismo, y os reiréis de cualquier película sobre el tema, habida o por haber.

JJ

Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Publicado: Mar Jul 30, 2013 1:16 pm
por Leonardo Daneluz
JRamos-midelburgo escribió:Queria refutar la teoria de que starwars sea el punto de partida de el actual pulso de interes esgrimistico pero no esta facil...
Entre 1955 y 1977 ciertamente apenas hay produccion hollywoodesca espadistica. Alguna de romanos y vale. ¿Seria cosa de la amenaza nucelar y de la carrera espacial? ¿Se ajustaban mejor las peliculas de vaqueros a la actitud que USA queria demostrar?

Puesto que mi gusto por las espadas precede a la aparicion de starwars (cuando cumpli 10 añitos), ¿sera cosa de mi aficion por llevar la contraria? ¿o se debe a una vision tardia del Prisionero de Zenda? ::nose:
Sin olvidar que ya para entonces ya me habia medio papeado la Historia de la Guerra del mariscal Montgomery, que andaba por casa. Y que antes de 1975, ya habia pasado al menos una vez por el Museo del Ejercito de Madrid.

En esta busqueda personal, umm... yo soy pre-playmobil... en 1976-77 me regalaron una caja "medieval" de estos bichos (fabricados en España por CEFA):

Imagen
Estuve en la misma que vos porque mi afición por las espadas tambiéne anterior a Star Wars. De hecho yo tenía vistas todas las películas de caballeros con montante o aventureros con florete desde mucho antes y de ahí salte a la Iliada. Pero si nos fijamos las edaddes de los responsables del resurgimientos de la esgrima antigua y de la moda de la esgrima japonesa, si nos fijamos en los discursos de los maestros más estafadores (que son los másatentos a lo que vende) verás que no hay mucha alternativa: fue Star Wars.
La cual trajo todo: las dos manos, el "usa tu instinto", el maestro sabelotodo, el ir de renegado por el mundo con la espada oculta. Todo ello se repetiráen muchas otras películas después. Por supuesto que Japón venía produciendo peliculas así desde diez años antes pero no eran conocidas. Y por supuesto que despues vino highlander.
Pero la bola la puso a correr George Lucas.
Mal que nos pese. Él generó el humus subconciente en el que todo lo demás germinaria.

Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Publicado: Mar Jul 30, 2013 7:22 pm
por Paco López
Leonardo Daneluz escribió: Pero la bola la puso a correr George Lucas.
Mal que nos pese. Él generó el humus subconciente en el que todo lo demás germinaria.
Pues, me cago en George Lucas nuevamente, ahora por otro motivo [soytupadre]

Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Publicado: Mar Jul 30, 2013 10:19 pm
por Leonardo Daneluz
Paco López escribió:
Leonardo Daneluz escribió: Pero la bola la puso a correr George Lucas.
Mal que nos pese. Él generó el humus subconciente en el que todo lo demás germinaria.
Pues, me cago en George Lucas nuevamente, ahora por otro motivo [soytupadre]
Entre él y spielberg no sé cuál me da mas asco. Son gente que hace demasiado bien las cosas mal. Pueden arruinar todo, desde la esgrima japonesa hasta los combates aéreos de la segunda guerraa mundial.

Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Publicado: Mar Jul 30, 2013 10:25 pm
por JRamos-midelburgo
Menos mal que para reirnos de todo ello los yankees hicieron
La Princesa Prometida (1987).

Ah. Y a arruina historias, nadie supera a Disney...

Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Publicado: Mié Jul 31, 2013 1:03 am
por Leonardo Daneluz
JRamos-midelburgo escribió:Menos mal que para reirnos de todo ello los yankees hicieron
La Princesa Prometida (1987).

Ah. Y a arruina historias, nadie supera a Disney...
Totalmente de acuerdo. Por cierto he tratado de que mi hijo creciera sin ver las películas de Disney. Gracias a eso descubrí, buscando substitutos, a Miyazaki y a Ocelot.

Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Publicado: Mié Jul 31, 2013 10:18 am
por Juan J. Pérez
Certifico que Miyazaki les encanta a los niños. Mi hija tiene tres años recién cumplidos y ya es fan de Totoro y Ponio. Eso sí, evitad en su presencia alguna de sus películas, como La Princesa Mononoke, porque la escena en la que el protagonista arranca de un flechazo el brazo a un samurai puede que no la entiendan bien... (en serio, es una película para adultos, por eso y por parte del argumento).

De todos modos, la fascinación por Japón en general, y por sus artes marciales y armas blancas en particular, viene de lejos. Una vez el país se abrió al exterior en la década de 1860, surgió un interés en Europa por su arte. El término japonismo empezó a utilizarse muy pronto, sobre todo en Francia, para referirse a una corriente de imitación de sus artes plásticas (sobre todo, la ilustración) y a la vez sus sables y otras armas blancas afluyeron en cantidad a las colecciones occidentales, a precios en algunos casos no despreciables (aunque lógicamente muy alejados de la valoración actual), aprovechando la prohibición Meiji de portar armas a particulares primero, y samurais poco después, que liberó un importante stock de espadas. Aunque se las veía como armas exóticas, es decir, de clase inferior a la occidental, y se las alojaba, por ejemplo, junto a las armas de las islas del Pacífico o Filipinas, se reconocía su calidad, y se las consideraba en clase aparte, dentro del mundo oriental.

Más tarde, una vez derrotaron a los rusos en 1905, la curiosidad se convirtió en sorpresa e incredulidad, lo que se vio confirmado años después más tarde cuando se pudo comprobar que los cazas que atacaron Pearl Harbour no estaban hechos con seda de kimono...

Tras la victoria de los yanquis, las armas disponibles fueron de nuevo prohibidas y requisadas en gran número, con lo que, aunque se destruyeron en masa, muchas se "despistaron" y acabaron en colecciones americanas, lo que realmente dio impulso a su coleccionismo reciente.

Lo de Lucas y su infame esgrima galáctico-japonesa puede haber influido, pero el asunto japonés ya venía de lejos, creo yo. Hablando siempre de los EEUU, claro. Aquí efectivamente la cosa llegó después.

JJ

Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Publicado: Mié Jul 31, 2013 11:42 am
por Paco López
Cierto, Mononoke no es muy adecuado para niños muy pequeños, al igual que la magnífica La tumba de la luciérnaga, sobre todo por los primeros minutos y por la parte final. Pero Miyazaki y Ghibli siempre han tratado de inculcar valores muy distintos a los de Disney aunque, en ocasiones, tampoco nada inocentes si son malentendidos en el seno de una sociedad como la nipona. En cambio pueden resultar mucho más estimulantes para los niños occidentales porque les aleja bastante del maniqueísmo y del individualismo narcisista de las factorías norteamericanas para inculcarles un poco del valor del esfuerzo, el sacrificio, el valor, el compañerismo, la humildad o la solidaridad.

Compañero Leonardo, quizás Spielberg debería aprender un poco de Porco Rosso, ¿verdad? :wink:

Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Publicado: Mié Jul 31, 2013 12:57 pm
por Principenegro
Creo que también en este hilo se está contribuyendo a ese "desconocimiento" de forma inconsciente, me explico: Se está hablando de novela histórica medieval o renacentista cuando tenemos al alcance (sobre todo con internet) miles de relatos contados por nuestros antepasados, que si inventaban, por lo menos inventaban de lo que veían. La crónica de Pero Niño por ejemplo se lee como una novela de aventuras, con el léxico de la época y con unas descripciones de batallas que no iguala ningún Bernard Cornwell . ¿Quieres saber cómo se viajaba en la época ? Lee la "Embajada a Tamorlán" o " Andanças e viajes de Pero Tafur por diversas partes del mundo avidos" . Si te apetece ver cómo veía la sociedad de su momento un individuo inteligente , lee "El Rimado de Palacio". Puedes saber cómo se divertían los Reyes con "El libro de montería de Alfonso XI" o cómo intentaban organizar a sus caballeros con el "Libro de la Orden de la Banda". Si te gustan en cambio los tejemanejes y asesinatos de Juego de Tronos , lee "La crónica de Juan II" o "Bienandanzas e fortunas de Lope García de Salazar" y verás que la realidad supera a la ficción.

Y eso sólo en castellano, vivimos en una época en la que podemos ver gratuitamente en la red cosas como las "Crónicas de Froissart" . Vas a aprender más sobre los comerciantes en la Edad Media leyendo los diarios de Buonaccorso Pitti o Gregorio Dati que con cualquier novelucha.

Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Publicado: Mié Jul 31, 2013 2:29 pm
por Eduardo Fontenla
Debo confesar ( :oops: ) que soy uno de los que ingresaron al mundo de las espadas por la gran puerta de las katanas y las artes marciales orientales...
Pero (adoro este "pero") una vez abierta esa puerta, me he deslumbrado con lo realizado en occidente.
Cómo dice principenegro pude leer relatos escritos contemporáneos (mi favorito -gracias a Daneluz- es el de la monja alferez Catalina de Erauso) y hoy por hoy, abandonado un poco el kendo y el Iaido, me encuentro fascinado tirando con armas occidentales y con la forja de una ropera en los planes futuros.
De ahí que al observar a los AGN haciendo cosas muy raras con pseudoespadas, se me hace que que veo una película repetida en lo oriental. Potenciado por los juegos de rol, Tolkien y un medioevo raro lleno de druidas, vikingos, unicornios, animé, dragones, runas, cerveza artesanal y rock épico...
Estaría buenísimo si no le agregasen a "eso" la frase: "recreación histórica", "esgrima medieval", "esgrima histórica"

Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Publicado: Mié Jul 31, 2013 2:48 pm
por Sinuhe
Principenegro escribió:Creo que también en este hilo se está contribuyendo a ese "desconocimiento" de forma inconsciente, me explico: Se está hablando de novela histórica medieval o renacentista cuando tenemos al alcance (sobre todo con internet) miles de relatos contados por nuestros antepasados, que si inventaban, por lo menos inventaban de lo que veían.
Esas novelas cuando estan bien escritas sirven para despertar el interes de los niños o pre adolescentes por estos temas. Obligarlos a leer de un tirón el Cantar del Cid o el Quijote sin darles tambien la lectura ligera que proporcionan esta novleas solo sirve para hacer que odien la historia y la literatura. por otro lado, hay tópicos de la fantasia rolera, el cine medieval o el animé que tambien estan presentes en las sagas vikingas o los cantares de gesta, por ejemplo, las espadas que cortan árboles o piedras. En la primer opera de Wagner sobre el ciclo de los Nibelungos lo tenemos a Sigfrido testear las espadas que le forja el eneno rompiéndolas contra el yunque. E nesa opera tambien tenemos el tópico del heroe al que todo le sale bien solo por ser el heroe: Sigfrido, que solo conocía de herería lo que le vio hacer al enano, termina forjando él mismo la espada y al probarla rompe el yunque.

Los textos de la época tampoco estan libres de parcialismos: el poema del Cid es una versión "politicamente correecta" en la que los desacuerdos entre el rey y el Cid se atribuye a las intrigas y murmuraciones de unos cortesanos envidiosos, y se omite cualquier referencia a La jura de Santa Gadea, La película sobre el Cid protagonizada por Carlton Heston en 1961 tendra sus fallos en las escenas de batallas o duelos, pero la escena del juramento es a mi justo la mejor escena del filme:

http://www.youtube.com/watch?v=-JvVaFInPiU

Los políticos actuales juran en falso sin que se les mueva un pelo, pero en esos tiempos un rey que juraba en falso sobre un tema tan grave tenía un miedo terrible a morir con ese pecado sin perdonar, o mas bien tres pecados: regicidio, fraticidio y jurar en falso sobre ambos.

Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Publicado: Mié Jul 31, 2013 5:18 pm
por Principenegro
Sinuhe escribió:
Principenegro escribió:Creo que también en este hilo se está contribuyendo a ese "desconocimiento" de forma inconsciente, me explico: Se está hablando de novela histórica medieval o renacentista cuando tenemos al alcance (sobre todo con internet) miles de relatos contados por nuestros antepasados, que si inventaban, por lo menos inventaban de lo que veían.
Esas novelas cuando estan bien escritas sirven para despertar el interes de los niños o pre adolescentes por estos temas. Obligarlos a leer de un tirón el Cantar del Cid o el Quijote sin darles tambien la lectura ligera que proporcionan esta novleas solo sirve para hacer que odien la historia y la literatura. por otro lado, hay tópicos de la fantasia rolera, el cine medieval o el animé que tambien estan presentes en las sagas vikingas o los cantares de gesta, por ejemplo, las espadas que cortan árboles o piedras. En la primer opera de Wagner sobre el ciclo de los Nibelungos lo tenemos a Sigfrido testear las espadas que le forja el eneno rompiéndolas contra el yunque. E nesa opera tambien tenemos el tópico del heroe al que todo le sale bien solo por ser el heroe: Sigfrido, que solo conocía de herería lo que le vio hacer al enano, termina forjando él mismo la espada y al probarla rompe el yunque.

Los textos de la época tampoco estan libres de parcialismos: el poema del Cid es una versión "politicamente correecta" en la que los desacuerdos entre el rey y el Cid se atribuye a las intrigas y murmuraciones de unos cortesanos envidiosos, y se omite cualquier referencia a La jura de Santa Gadea, La película sobre el Cid protagonizada por Carlton Heston en 1961 tendra sus fallos en las escenas de batallas o duelos, pero la escena del juramento es a mi justo la mejor escena del filme:

http://www.youtube.com/watch?v=-JvVaFInPiU

Los políticos actuales juran en falso sin que se les mueva un pelo, pero en esos tiempos un rey que juraba en falso sobre un tema tan grave tenía un miedo terrible a morir con ese pecado sin perdonar, o mas bien tres pecados: regicidio, fraticidio y jurar en falso sobre ambos.

No voy a decir que un niño se ponga a leer castellano antiguo :wink: , se pueden hacer versiones resumidas y actualizadas a lenguaje contemporáneo de algunas de estas obras, pero creo que precisamente su lenguaje es una de sus virtudes, al leerlas te "transportas" a la época.

En cuanto al estilo, también en esa época eran muy "peliculeros" y si se le puede dar un toque "épico" no se dudaba en ello, las crónicas de Froissart son un ejemplo de ello. En cuanto al producto Castellano, en "El Victorial" el protagonista cual Rambo Hollywodiense se cura a sí mismo una herida de ballesta introduciendo un hierro en ella, sin anestesia ni gaitas.(la herida está documentada por otras fuentes históricas pero no creo que fuera tan "badass" en su curación...