que ventajas tenia la espada medieval contra armas cortantes

[Juan J. Pérez]

Liberemos nuestra mente de la búsqueda del arma blanca definitiva

Sí, porque ya se ha encontrado. El arma blanca definitiva existe, y es superior a todas... aceptémoslo:

[Jose Cabello]

pero también existe lo que se denomina imagen, que lleva a muchos a buscar que su coche tenga cuatro aritos o una estrella de tres puntas en la parrilla, independientemente de lo que haya detrás.

Sí, conozco la tipología. La Oaestupidhott XVIa, facilmente identificable por querer subir por un puerto de montaña con un Cayenne con ruedas de asfalto porque es un "supertodoterreno" (y esto es cierto), para que luego le tenga que remolcar el nativo de turno con su Land Rover santana de toda la vida.
Esto es facilmente extrapolable a lo del "Gallardo Hidalgo" que se va a batir en duelo con su espada ceremonial de 1843563254625 kg, pero que ha sido forjada por el mejor armero del reino...of course.

¿Qué es mejor un montante o un cuchillo de montería?

Ésta es muy buena...XD

Aprovecho para hacer otra pregunta ¿la estocada con espadas medievales era muy usada o era algo mas secundario?.

Como ando perezoso, que te responda otro, que sabe más:
"Ponte semo de grandissima offensione
E a tutti colpi façemo questione
Venenose semo più che serpente
E più che tutti colpi alczidemo zente
E noy ponte a li colpi si disemo
Tanto no taiaret che noy curisemo"
dei Liberi, Fiore: Flos duellatorum (Manuscrito Pisani-Dossi), Folio 13 recto

Sin meterme en una traducción fetén, el verso "E più che tutti colpi alczidemo zente" viene a decir de los ataques de punta matan más que el resto de los golpes. Vamos, que lejos de ser secundario, si hay algún tipo de ataque que destaque sobre los otros, para Fiore ese es la estocada.

Tampoco hace falta tanta pompa. La distancia más corta entre dos puntos es la línea recta. Vamos, esto es más viejo que la humedad...
Y creo que lo tenía claro, Fiore, Liechtenauer, Pacheco, Quevedo e incluso Carmen de Mairena.





De todos modos, no voy a decir más obviedades de las que se han vertido aquí, sólo dedicarle este documento gráfico al señor Luis Miguel para que vea que un Gallardo Hidalgo si puede comprarse un Dacia, y encima repararlo.



P.D: Lord Arthur está equivocado, la avería está claramente en la mezcla de uno de los cuatro cilindros, la cual es deficiente por un fallo en la chispa provocado seguramente por una perdida de tensión en el cable de una de las bujías...

Uy, que Cat me banea...

[tincho381]

Aprovecho para hacer otra pregunta ¿la estocada con espadas medievales era muy usada o era algo mas secundario?.

Como ando perezoso, que te responda otro, que sabe más:
"Ponte semo de grandissima offensione
E a tutti colpi façemo questione
Venenose semo più che serpente
E più che tutti colpi alczidemo zente
E noy ponte a li colpi si disemo
Tanto no taiaret che noy curisemo"
dei Liberi, Fiore: Flos duellatorum (Manuscrito Pisani-Dossi), Folio 13 recto

Sin meterme en una traducción fetén, el verso "E più che tutti colpi alczidemo zente" viene a decir de los ataques de punta matan más que el resto de los golpes. Vamos, que lejos de ser secundario, si hay algún tipo de ataque que destaque sobre los otros, para Fiore ese es la estocada.

gracias por la aclaracion, lo preguntaba porque en la mayoria de los videos que eh visto ya sean de mano y media o punta y corte la tecnica que parece ser mas usada es el corte mientras que la estocada si bien se usa mas que en armas de corte no la veo tan alejada en cuanto a cantidad como para que hiciera tanta diferencia. A sido en videos de esta asociacion donde he visto el mayor uso de estocadas con espada de mano y media ¿me dirian por que en otras asociaciones no se usa tanto dicha tecnica?

[Carlos Fernández]

Liberemos nuestra mente de la búsqueda del arma blanca definitiva

Sí, porque ya se ha encontrado. El arma blanca definitiva existe, y es superior a todas... aceptémoslo:

Oh! Por supuesto, pues contra ella ni el lazo ni la taza de la ropera nos defienden pues lo cortan como si fueran de aire.
Que decir de un arnés… seria como ir desnudo al combate.
Ya veras en la próxima de la Guerra de las Galaxias cortaran sables laser…

[Ignacio Sánchez]

Star Wars sucedio hace mucho tiempo en una galaxia muy muy lejana, los sables de luz eran primitivos y evolucionaron hacia la katana. La más mejor mejorcisima arma del mundo mundial.

[Andreu M. de Motes R]

Buenas a todos,

Hombre yo no soy ningún entendido en armamento medieval desde luego, pero sí sé que, al menos en Catalunya i al menos a mediados de la baja Edad Media, la mayoría de tropas no llevaban espada o al menos una espada idéntica a las que usaban los nobles o caballeros en general.

Por ejemplo en las pinturas murales descubiertas si no recuerdo mal a mediados del XX, en el Salón del Tinell del Palau Reial Major de Barcelona se puede ver como las tropas de infantería llevan una especie de espada corta que les llega por encima de las rodillas. Parece que se trata de armas de doble filo, pero en algún caso concreto, por el mango parece una arma de un solo filo. Estas tropas de infantería son básicamente las de lanceros y ballesteros y supongo que el uso de esta espada más corta se debe a que precisamente su función principal era otra, es decir el uso de la ballesta o las formaciones de lanzas. Se ven otras formaciones de infantes con escudo y espada en las que esta espada podría tener mayor contundencia que las de las anteriores, pero la conservación de las pinturas no permite muy bien verlo. En cualquier caso, la única espada (estamos hablando de espadas envainadas todo el rato ya que se trata de tropas en movimiento de traslado y no en formaciones de batalla) de caballero que se puede observar llega claramente por debajo de la rodilla. Podría ser una casualidad o un efecto producido por el hecho de que el caballero va montado y por lo tanto con las piernas algo flexionadas, pero no lo creo.

También los Almogàvers usaban una especie de "espada corta" o "cuchillo largo" al que llamaban "coltell". Parece ser que era una arma de un solo filo más corto que una espada, pero más largo que un cuchillo. Me parece que los Almogàvers tampoco lo usaban como arma principal sino como arma secundaria, de corte o para degollar hombres caídos.

Respecto lo de la ineficacia de un arma de corte contra una cota de mallas...insisto en que yo no tengo p idea de armamento pero en las mismas pinturas a las que hago mención anteriormente se puede ver perfectamente como la infantería no usa protección metálica, sino protecciones de cuero, piel o tela, al contrario que los caballeros que sí usan protección de malla metálica. Así que un uso habitual de una arma de corte entre los Almogàvers u otras tropas de infantería, como arma secundaria para momentos especiales del combate, pues tampoco sería una "parida", no? Quizás sí, no sé...

Para el que le interese, estas pinturas de autor desconocido, se las ha situado en un período de transición de románico a gótico y, no siendo posible la datación exacta se calcula que se hicieron en la segunda mitad del XIII, representando un hecho de primera mitad del XIII (conquista de las baleares). El hecho de que sea una obra de transición tiene su importancia para el caso, porque se le atribuye un mayor realismo que a la pintura románica. Realismo que se plasma entre otras cosas precisamente en el armamento, en el tipo de formaciones o en los estandartes de las casas nobles que participaron en esa campaña. De ahí que, sin saber de armamento, en principio creo que lo representado en ellas debe ser bastante parecido a lo que el autor vió.

[Ignacio Sánchez]

Es interesante lo que comentas sobre estas pinturas.
De todos modos, tal como yo lo veo, no tratan sobre qué arma era preferible sino que vienen a confirmar lo que ya otras veces se ha comentado: la gran mayoría de la tropa de a pie se protegería con cuero o las prendas acolchadas que pudiera conseguir, pero no armaduras metálicas a las que sólo acceden nobles u hombres de armas muy profesionalizados; del mismo modo que el arma más abundante en grandes masas de combatientes suele ser la lanza, que se acompaña con algún arma corta (hacha, cuchillo, etc.) de apoyo pero no la espada, que hasta muy avanzada la edad media era un arma enormemente cara y elitista.
Sí me parece un buen tema de debate intentar sopesar hasta qué punto la espada se hace más versátil que bracamartes y similares ("plebeyo, ven con tu gambeson, que te salvará de un corte en la barriga pero cuando te dé la estocada te pasaré de parte a parte"), hasta cuál lo que influye es el coste de la herramienta ("¿dejarme yo todo ese dinero en una espada cuando por mucho menos me compro un cuchillo de medio metro?") y hasta cuál el estatus que te da llevarla ("siendo hijo de quien soy no me verás con armas de villano sino con esta reluciente espada, símbolo de nobleza y rectitud").

[Luis Ruiz]

Una cosa es las preferencias y otra muy distinta que llevaba la gente de verdad al combate. En cualquier enfrentamiento belico medieval, habia mas gente con hoces, guadañas, hachas, garias, azadas o un simple garrote que habia conseguido puliendo un poco una rama de un arbol, que soldados con armas propiamente diseñadas para la ocasion, tambien se nos suele olvidar un arma antiquisima, muy util, sencilla, eficiente, tan intemporal que se usaba en tiempos de la Biblia y hasta le mato unos cuantos soldados al ejercito de Napoleon; la honda. En un mural o un cuadro puedes poner muchas cosas, pero si intentas contar una epopeya gloriosa, no vas a poner a unos cuantos sacudiendose con un pedrusco en la cabeza, los caballeros y soldados "profesionales" hacen mas bonito aunque fuesen una minoria en casi todos los campos de batalla medievales. Y si a mi me tocaba ir a la guerra y en casa tengo una espada heredada que es del siglo anterior, la llevaria y si es una lanza de hace 2 siglos, la llevo tambien.

Y volviendo al tema del hilo, para cada necesidad hay una herramienta especifica muy util. Pero si la navaja suiza se vende mas que las de Albacete, no es que sea mejor para cortar sino porque sirve para mas cosas. Si a esto le añadimos una asumible calidad superior por parte de las espadas (se que el gremio de cuchilleros no era una banda de patanes, pero no me parece descabellado asumir que el de espaderos tendria entre otras cosas una calidad superior por lo general, aunque solo fuese por tener herramientas mas especializadas, que por muy clasistas que fuesen los nobles en la edad media, no creo que fuesen gilipollas y pagasen por vicio). Y por la vida no puedes ir con 7 armas, pero si con una espada que da golpes, corta por los dos lados, pincha, mide casi un metro (aqui depende de muchisimas cosas, se que las hay de 60 cm y montantes de 2 metros) tiene algun tipo de guardamanos, etc. Es un arma muy cara, pero de calidad, versatil y simbolo de status. No olvidemos tampoco que hay que ponerse en el lado del rival. Si ves a un tipo con armadura, loriga, cota de maya, etc. y con una espada, hay dos opciones, o las ha comprado, por lo tanto se dedica a entrenarse con estas cosas, tiene 50 tipos a su alrededor que si el muere no cobran y la segunda opcion es que se las haya ganado peleando, por lo que sera un mercenario mas que curtido. En cualquier caso no es recomendable acercase, va bien equipado, se presume bien entrenado, con subordinados o compañeros cerca que le ayudaran y en el caso de que llegues a el y consigas derrotarle, matarlo es una malisima idea, porque si puede pagarse una espada, tambien podra pagar un buen rescate.

Resumiendo, si estuviera en la edad media y pudiera pagarme una espada, lo haria, las ventajas practicas sobre otras armas son claras, no solo como arma, tambien en otros campos del combate y es de las pocas que adornan en un contexto completamente civil.

[JRamos-midelburgo]

No he estado siguiendo este historia pero dejo un par de apuntes.

Sobre si se usaba la punta en la edad media, recomiendo echar un vistazo a un articulo de Gladius de David Nicolle sobre dos espadas encontradas en Gibraltar y como cambio el empuñamiento entre el siglo XII y XIII. Googlear un poco, si no sabeis donde esta.

Lo del messer y la espada, no perdais de vista que durante la mayor parte de la "edad media" digamos hasta bien entrado el siglo XIV, lo que mas costaba de una espada era el hierro-ma o meno acero. O sea que cuesta casi lo mismo un cuchillaco que una espada. Quizas por eso, Biblia Macieyosky mediante, se empiezan a ver cuchillacos-falchion y afines abundantemente a partir del XV. Para un peon mucho mejor un arma de asta, goedemorgens y demas.

Y en lo del filo frente a punta pasa como con las ballestas y los arcos. Los segundos matan mas, pero solo en manos de alguien con entrenamiento, mientras que los primeros empiezan a ser efectivos con 20 minutos de practica. Cuando alguien que no ha cogido una espada en su vida intenta hacer daño con ella, lo mas probable es que use cortes, (me viene a la cabeza la escena del mono rompiendo craneos en Odisea 2001...).

[Carlos Fernández]

Una cosa es las preferencias y otra muy distinta que llevaba la gente de verdad al combate. En cualquier enfrentamiento belico medieval, habia mas gente con hoces, guadañas, hachas, garias, azadas o un simple garrote que habia conseguido puliendo un poco una rama de un arbol, que soldados con armas propiamente diseñadas para la ocasion [...]

Sinceramente creo que el mito de las hordas mal armadas, con palos e instrumento de labor, en el medievo, era cosa de pogromos más que de batallas.

La realidad es que quitando batallas muy concretas y puntuales, en las batallas medievales entran en liza muy pocas huestes. Por toda Europa desde Bizancio a Lisboa, se ven campañas resueltas en batallas campales, donde los cronistas mas exagerados hablan de 5.000 hombres, asombrandose al hablar de un ejercito de 3.000 hombres.

Me atrevería a afirmar que a leva de campesinos para la ocasión era realmente una rareza. Sobretodo porque esta en oposición directa con la realidad social de la época.
Aun así plantéese la idea de formar un ejercito tan poco eficiente como una turba mal armada, sin preparación militar ninguna. Y llevarlo desde el norte de Inglaterra al sur, para embarcarlo a Francia…. Y marchar 2 meses por Francia… hay que dar de comer esa gente… aunque vivas de requisas, estas esquilmado el país para nada, pues su rendimiento en la batalla es más que dudoso.

Ejemplo: la primera cruzada popular (Pedro el ermitaño y sus gentes)… era un ejercito como el que describes. Logros: pogromos antijudíos en múltiples ciudades europeas.
Acciones bélicas: derrotados y exterminados por el primer ejercito profesional que les planto batalla, aun siendo estos muy inferiores en numero.

En Castilla nos encontramos con un punto intermedio en las tropas de las comunidades de villa y tierra. Estas tropas no son un ejercito profesional, ni nobiliario, pero no son labriegos con hoces y palos.

En resumen: hay innumerables pruebas de pequeñas batallas de caballería muy preparada y noble.
Es del todo ineficiente en la guerra, las grandes masas mal preparadas. La logística fue el talón de Aquiles de todos los ejércitos medievales, y el primer enemigo de la logística en la cantidad.
Va contra el espíritu de la sociedad en la época.

De todas formas no olvidemos que la edad media son así a bote pronto 1.000 años. Muchas cosas pueden pasar y cambiar en tanto tiempo.

[Luis Ruiz]

Una cosa es las preferencias y otra muy distinta que llevaba la gente de verdad al combate. En cualquier enfrentamiento belico medieval, habia mas gente con hoces, guadañas, hachas, garias, azadas o un simple garrote que habia conseguido puliendo un poco una rama de un arbol, que soldados con armas propiamente diseñadas para la ocasion [...]

Sinceramente creo que el mito de las hordas mal armadas, con palos e instrumento de labor, en el medievo, era cosa de pogromos más que de batallas.

La realidad es que quitando batallas muy concretas y puntuales, en las batallas medievales entran en liza muy pocas huestes. Por toda Europa desde Bizancio a Lisboa, se ven campañas resueltas en batallas campales, donde los cronistas mas exagerados hablan de 5.000 hombres, asombrandose al hablar de un ejercito de 3.000 hombres.

Me atrevería a afirmar que a leva de campesinos para la ocasión era realmente una rareza. Sobretodo porque esta en oposición directa con la realidad social de la época.
Aun así plantéese la idea de formar un ejercito tan poco eficiente como una turba mal armada, sin preparación militar ninguna. Y llevarlo desde el norte de Inglaterra al sur, para embarcarlo a Francia…. Y marchar 2 meses por Francia… hay que dar de comer esa gente… aunque vivas de requisas, estas esquilmado el país para nada, pues su rendimiento en la batalla es más que dudoso.

Ejemplo: la primera cruzada popular (Pedro el ermitaño y sus gentes)… era un ejercito como el que describes. Logros: pogromos antijudíos en múltiples ciudades europeas.
Acciones bélicas: derrotados y exterminados por el primer ejercito profesional que les planto batalla, aun siendo estos muy inferiores en numero.

En Castilla nos encontramos con un punto intermedio en las tropas de las comunidades de villa y tierra. Estas tropas no son un ejercito profesional, ni nobiliario, pero no son labriegos con hoces y palos.

En resumen: hay innumerables pruebas de pequeñas batallas de caballería muy preparada y noble.
Es del todo ineficiente en la guerra, las grandes masas mal preparadas. La logística fue el talón de Aquiles de todos los ejércitos medievales, y el primer enemigo de la logística en la cantidad.
Va contra el espíritu de la sociedad en la época.

De todas formas no olvidemos que la edad media son así a bote pronto 1.000 años. Muchas cosas pueden pasar y cambiar en tanto tiempo.

Si, yo tiendo a pensar en ejercitos peninsulares. Si pensamos en las tropas que podia andar moviendo cualquier señor tanto cristiano como arabe en los siglos VIII o IX, no me puedo imaginar demasiado noble metido por ahi. De todas formas, las levas y las milicias si eran habituales y no podian ir demasiado equipadas. Ademas, un hacha de campesino, una guadaña, o incluso un garrote, no los veo tan ineficaces en combate. Por mucho casco que lleves, un palo de 4-5 kg contra la cabeza, como minimo te deja fuera de combate un rato.

Sobre los numeros, esta claro que las cronicas de la epoca son como minimo dudosas. Si no me equivoco en el Mio Cid, se comenta la sopresa del Cid, siendo Alferez de Castilla, al ver una multitud reunida de un millar de personas. 50 paginas despues, el Cid en el exilio, marcha al frente de una hueste de 9000 hombres. Uno de los dos numeros al menos tiene que estar mal. Pero tambien el numero de nobles entre toda la poblacion no daba para mucho. Si la poblacion de la peninsula en el s XIII era de en torno al medio millon de personas, nobles en torno a 10.000 para mantener las proporciones. Quita de esos 100000 nobles, la mitad mujeres, mas los que no estan en edad de combatir, que puedes tener, ¿entre 3000 y 4000 caballeros en potencia? Eso seria entre todas las Taifas, Castilla y Leon, Aragon, Portugal y Navarra. Tenian que llevar levas y milicias por necesidad. Aparte, en los registros de las parroquias, queda constancia que se llamaban levas en los pueblos para las campañas. En el archivo de Covarrubias, el cual estudie hace un año, en algunos casos habian apuntado hasta los nombres de los hombres que habian tenido que ir. Ese es un ejemplo que conozco bien. ¿Esas levas que equipacion podian llevar? ¿El Conde de Lara o el Infante de Covarrubias les iban a dar algun tipo de arma o iban a llevar lo que tuvieran en casa?

Por supuesto lo que no es discutible es que igual que yo te pongo de ejemplo el siglo XIII en la peninsula, tu me puedes hablar de la guerra de los cien años para inglaterra con una realidad muy diferente. Pero hasta alli, los ingleses tendrian levas, lo que pasa es que las llamarian en sus territorios en Francia, que no habia que moverlos y darian prevendas a la plebe de otras zonas para que se mudasen a Francia a repoblar sus territorios igual que los señores en la peninsula daban libertad de religion para que los de las otras dos religiones poblasen sus tierras.

[Ignacio Sánchez]

Si la poblacion de la peninsula en el s XIII era de en torno al medio millon de personas

Yo había leído por ahí el dato de unos pocos millones de habitantes, de hecho me suena que cuando entra el pueblo visigodo ya había unos 4 millones de hispanoromanos habitando por aqui ¿Me puedes contar un poco más sobre este tema de la población para aclararme con los números?

[Sinuhe]

Aprovechando que aparecieron en escena las katanas, viendo documentales, películas mangas y animés de samurais, etc ... me llamó la atención que para darles mantenimiento las desarman pieza por pieza, como cuando se limia un arma de fuego ¿el mantenimiento de las espadas medievales europeas requeria el mismo desarme en piezas o bastaba con mantener la hoja libre de óxido y afilarla cuando fuera necesario?.

Yo tenia idealizada a las katana, pero el tener que desarmarla para limpiarla no me convence. La empuñadura tiene piezas pequeñas fáciles de perder, y la correa de cuero de mantarraya o tiburón que la envuelve no debe ser fácil de colocar. Cierta leyenda urbana decia que Miyamoto Musashi no se bañaba porque no queria que lo sorprendieran lejos de sus armas, si yo fuera samurai mi temor seria que me sorprendan con la katana a medio armar.

[Luis Miguel Palacio]

Si, yo tiendo a pensar en ejercitos peninsulares. Si pensamos en las tropas que podia andar moviendo cualquier señor tanto cristiano como arabe en los siglos VIII o IX, no me puedo imaginar demasiado noble metido por ahi. De todas formas, las levas y las milicias si eran habituales y no podian ir demasiado equipadas. Ademas, un hacha de campesino, una guadaña, o incluso un garrote, no los veo tan ineficaces en combate. Por mucho casco que lleves, un palo de 4-5 kg contra la cabeza, como minimo te deja fuera de combate un rato.

Esta reflexión sigue ignorando el hecho de que la eficacia de un profesional de la guerra, incluso en el ámbito de la península, incluso en la alta edad media, era de al menos un orden de magnitud superior que la de un campesino con un arma de circunstancias. La imagen de 10 campesinos con horcas y hachas derribando a un caballero nos resulta atractiva a nuestra mente democrática, pero es bastante falsa. De hecho, esta superioridad es la que da origen a la sociedad feudal y a la sociedad foral peninsular: en el caso de la feudal, es más eficiente desde el punto de vista militar tener a 100 siervos de la gleba trabajando para disponer de, pongamos, 5 profesionales bien equipados que poner a esos 100 hombres bajo las armas de cualquier manera; y en el caso de la foral, porque merece la pena, en las circunstancias de la extremadura castellana, prescindir de ciertos ingresos correspondientes a impuestos si a cambio se dispone de una fuerza de combate semiprofesional: en los fueros se especifican las distintas exenciones, cierto, pero inseparables de las obligaciones militares (detalladas, en no pocos casos, hasta el punto de exigir un equipamiento dado según lo que lo que llamaríamos "nivel de renta", llegando al punto del surgimiento del caballero villano ). Una milicia concejil no era una turba armada de cualquier manera, sino una organización semipermanente con entrenamiento, equipo y experiencia.

Si la poblacion de la peninsula en el s XIII era de en torno al medio millon de personas, nobles en torno a 10.000 para mantener las proporciones.

La población peninsular en el siglo XIII está más cerca de los cinco millones y medio que del medio millón. Revisa las cifras.

[Svivomilo]

Aprovechando que aparecieron en escena las katanas, viendo documentales, películas mangas y animés de samurais, etc ... me llamó la atención que para darles mantenimiento las desarman pieza por pieza, como cuando se limia un arma de fuego ¿el mantenimiento de las espadas medievales europeas requeria el mismo desarme en piezas o bastaba con mantener la hoja libre de óxido y afilarla cuando fuera necesario?.

Yo tenia idealizada a las katana, pero el tener que desarmarla para limpiarla no me convence. La empuñadura tiene piezas pequeñas fáciles de perder, y la correa de cuero de mantarraya o tiburón que la envuelve no debe ser fácil de colocar. Cierta leyenda urbana decia que Miyamoto Musashi no se bañaba porque no queria que lo sorprendieran lejos de sus armas, si yo fuera samurai mi temor seria que me sorprendan con la katana a medio armar.

Lo mismo Miyamoto era un poco guarro y eso era una excusita.
A mí me preocuparía más que me cogiesen con los calzones a medio bajar detrás de un seto, mas temo que la naturaleza manda.