los agarres del ringen/abrazzare son al cuerpo o a la ropa?

[tincho381]

Por lo que he visto en videos parece ser que eran al cuerpo principalmente con algunos agarres de la ropa, pero como en la epoca habia ropa que seguramente era resistente me da la sensacion de que tambien seria posible basar el sistema en agarres de ropa como en el judo por ej, aunque no se si habria algun otro factor que no estoy considerando para basar el sistema en agarres al cuerpo incluso teniendo ropa (en algunos videos parece ser que la ropa de epoca se usaba pegada al cuerpo y no muy suelta aunque no se si esto era asi o si tendria algo que ver).

[David Muñoz]

Lo que he leido de mano desnuda de la epoca tiende mas al cuerpo. Supongo que es principalmente porque no puedes confiar en que la ropa sea de la forma que esperas y lo resistente qeu quisieras. Si haces un agarre, pero al desgarrarse la ropa tu oponente qeuda libre... pues mal asunto. En judo la ropa esta normalizadisima (en forma y dimensiones) por lo que sabes a lo qeu te vas a enfrentar. Peor el judo no es un arte marcial, es un daporte, por lo que esta maximizado para enfrentarse a un oponente con ese tipo de vestimenta y que no te va a dar puñetazos ni patadas.
En resumen, no te aclaro nada XD. Es posible que haya algo de argarre de ropa, es mas comodo agarrar ropa qeu cuerpo, pero es mas seguro entrenarse a no depender de esto.

Cuanta palabra para no aclarar nada.

[Luis Miguel Palacio]

Un vistazo al Fiore, por ejemplo, resulta muy ilustrativo: la sección del quinto maestro de daga describe las oposiciones, a mano vacía, al agarre por el cuello de la ropa realizado por un oponente con daga; sin embargo, es la única referencia, excepto una mención a una acción similar en la sección de espada contra daga.

De ello se pueden hacer las siguientes consideraciones:
-El agente está armado con daga, y dado que en las secciones de lucha desarmada no aparecen acciones similares, todo apunta a que dicha acción sólo se emplea con daga.
-Se demuestran sólo las oposiciones a esta acción, de lo que se desprende que no es una acción recomentada por el autor.
-La presencia de la acción en el tratado apunta a que no era una acción ocasional, sino lo suficientemente habitual para que se dedique una sección para enseñar cómo contrarrestarla.

Por tanto:
¿Se basa el sistema en agarres de ropa? No.
¿Podrían ser efectivas acciones con agarre en la ropa? Sí.
¿Son recomendables las acciones con agarre en la ropa? No.

Al menos, según Fiore: y hay que reconocerle al fulano que, a pesar de su estilo ultranaïf a la hora de dibujar y a su pasión versificadora, de pegarse sabía un rato (o eso, o tenía más morro que un político, que ya es tenerlo)

[Rorro González]

¿Podrían ser efectivas acciones con agarre en la ropa? Sí.
¿Son recomendables las acciones con agarre en la ropa? No.

No deberíamos generalizar tan deprisa. Hay mucho transfondo de AAMM, tanto tradicionales como modernas como para emitir juicios tan generalistas.

Las acciones a la ropa y otros elementos como cintos o barboquejos, cuando están presentes, son mucho mejores. La presa es más firme, duele más y permite hacer más cosas.
Podríamos decir que la acción sin tela es más versátil, pero por otro lado juega con factores que la complican, como el sudor, la falta de agarres buenos, etc, etc.

La prueba la tenemos en que en MMA, que es lucha real con golpes y llaves, dejaron de usar kimono todos, ya que ofrecía al rival una gran ventaja. Hoy en día compiten casi todos en shorts o bañador.

[Sinuhe]

Supongo que la razon de que en el ringen y el abrazzare los agarres sean al cuerpo se debe a que son herederos del pankration y la lucha greco romana, sistemas donde los atletas peleaban desnudos o con un taparrabos, y porque los agarres al cuerpo te permiten usar esas técnicas contra un oponente que lleva armadura gótica. En el caso de los samurais, cuando vestian armadura los agarres tambien serian al cuerpo.

Tambien hay que considerar que la moda variaba con mas frecuencia en la europa medieval, renacentista o barroca, una generaciónviste calzas y jubones ajustados y la generación siguiente los prefiere más holgados que permite las técnicas de agarre a la ropa. En la China y el Japón de esos tiempos , por el contrario, la ropa siempre fue holgada, incluso he notado que en varias películas de samurais antes de un duelo o de un entrenamiento los combatientes sujetan las mangas pasando una cuerda por los sobacos, para que no les estorben.

Si comparamos en equipo de los kendokas o practicantes de aikido con los grabados del siglo XIX en los que aparecen samurais, veremos que el hakama -los pantalones- son iguales, pero las mangas de la casaca de los samurais y de las mujeres eran mas anchas y estaban cosidas en la mitad inferior, lo que formaba una bolsa en la que se podía llevar el dinero o esconder un cuchillo tanto.

Las casacas que se usan en las artes marciales modernas son menos olgadas, pero tiene suficiente tela para permitir agarres. Aún asi, hay maestros que tambien enseñan agarres al cuerpo, porque son más practicas en situaciones de defensa personal contra atacantes que vistan de manga corta o lleven el torso desnudo.

[Luis Miguel Palacio]

No deberíamos generalizar tan deprisa. Hay mucho transfondo de AAMM, tanto tradicionales como modernas como para emitir juicios tan generalistas.

No era mi intención ser generalista, sino exponer las conclusiones que se desprenden del análisis del "Flos Duelatorum", conclusiones sólo aplicables a ese caso (creía que había quedado claro con la coletilla "Al menos, según Fiore").

[Rorro González]

[tincho381]

gracias por las respuestas. tenia la sensacion de que se basaba en agarres al cuerpo pero al ver algunos videos donde se agarraba de la ropa (ademas de otros de luchas autoctonas como el gouren) me dio la sensacion que de que tambien se podia basar en agarres a la ropa lo cual me genero esta duda.