En España ¿los duelos eran a espada o a sable?
Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener
En España ¿los duelos eran a espada o a sable?
¡Buenas!
Siempre he pensado (tal vez me equivoque) que en nuestro país el arma por excelencia era la espada y que en los duelos se usaba ese arma pero ¿era así? o ¿también había gente que se batía con sable? creo que el sable se usaba más en los países del este aunque aquí era el arma de la caballería ¿no?. El florete según tengo entendido, no era un arma como tal sino, que se usaba como herramienta para entrenar las técnicas que luego se ejecutarían con la espada ¿me equivoco? pero...¿no sería más fácil practicarlas directamente con la espada? (por el peso y eso).
No sé si os molestaré con tanta pregunta pero es que, agradecería que me aclaraseis las dudas. Gracias
Siempre he pensado (tal vez me equivoque) que en nuestro país el arma por excelencia era la espada y que en los duelos se usaba ese arma pero ¿era así? o ¿también había gente que se batía con sable? creo que el sable se usaba más en los países del este aunque aquí era el arma de la caballería ¿no?. El florete según tengo entendido, no era un arma como tal sino, que se usaba como herramienta para entrenar las técnicas que luego se ejecutarían con la espada ¿me equivoco? pero...¿no sería más fácil practicarlas directamente con la espada? (por el peso y eso).
No sé si os molestaré con tanta pregunta pero es que, agradecería que me aclaraseis las dudas. Gracias
- Oriol Salvador
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Re: En España ¿los duelos eran a espada o a sable?
Resumiendo mucho, el duelo se efectúa con las armas del momento histórico vigentes, en general pactadas. En cada época y región exixten sus peculiaridades.
Por lo que comentas, te refieres a las armas clásicas, Espada de duelo, Sable y Espadín (florete), con lo que lo situamos en las cercanías del XIX sobretodo.
En esta época el fuelo se puede realizar con cualquiera de estas armas, añadiendo además la Pistola. Generalizando muchísimo se puede decir que:
· La Espada es la heredera de la Ropera, aunque ya sin gavilanes. Queda reservada en general para las ofensas más graves, puesto que la estocada es generalmente mortal.
· El Espadín también es para ofensas graves, puesto que al igual que la espada, la estocada es letal. Básicamente es una Espada de menores dimensiones. El Florete es, en efecto, la herramienta de entrenamiento (Lúdico y/o marcial) para el espadín.
· El Sable se reserva para las ofensas de menor medida. Es interesante destacar que, en función de la ofensa, se podía pactar con o sin punta y con más o menos filo. En general, las cuchilladas causaban más sangre, pero menor posibilidad de muerte, lo que limpia más honor, a expensas de menos follones
· Y la pistola se utiliza para "equilibrar" el duelo, en el caso de que uno de los contendientes pueda tener más habilidad con las armas que el otro. Otra ventaja es que las pistolas podían ser más o menos cargadas para tener más o menos letalidad, la posición de tiro "escondía" partes vitales para protegerlas, etc. Es curioso por que en algunos casos uno de los dos tenía derecho a disparar primero, mientras que en otros, se cargaban las pistolas con pólvora pero sin bala, a fin de hacer el show del duelo pero sin matarse, que eso no es de caballeros
Eso si, en realidad el tema es muy extenso. Hay algunos libros interesantes sobre este tema.
Un saludo.
Por lo que comentas, te refieres a las armas clásicas, Espada de duelo, Sable y Espadín (florete), con lo que lo situamos en las cercanías del XIX sobretodo.
En esta época el fuelo se puede realizar con cualquiera de estas armas, añadiendo además la Pistola. Generalizando muchísimo se puede decir que:
· La Espada es la heredera de la Ropera, aunque ya sin gavilanes. Queda reservada en general para las ofensas más graves, puesto que la estocada es generalmente mortal.
· El Espadín también es para ofensas graves, puesto que al igual que la espada, la estocada es letal. Básicamente es una Espada de menores dimensiones. El Florete es, en efecto, la herramienta de entrenamiento (Lúdico y/o marcial) para el espadín.
· El Sable se reserva para las ofensas de menor medida. Es interesante destacar que, en función de la ofensa, se podía pactar con o sin punta y con más o menos filo. En general, las cuchilladas causaban más sangre, pero menor posibilidad de muerte, lo que limpia más honor, a expensas de menos follones
· Y la pistola se utiliza para "equilibrar" el duelo, en el caso de que uno de los contendientes pueda tener más habilidad con las armas que el otro. Otra ventaja es que las pistolas podían ser más o menos cargadas para tener más o menos letalidad, la posición de tiro "escondía" partes vitales para protegerlas, etc. Es curioso por que en algunos casos uno de los dos tenía derecho a disparar primero, mientras que en otros, se cargaban las pistolas con pólvora pero sin bala, a fin de hacer el show del duelo pero sin matarse, que eso no es de caballeros
Eso si, en realidad el tema es muy extenso. Hay algunos libros interesantes sobre este tema.
Un saludo.
- Eduardo Fontenla
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Re: En España ¿los duelos eran a espada o a sable?
"...en realidad el tema es muy extenso. Hay algunos libros interesantes sobre este tema "
Tendrías algunos títulos?
Muchas gracias!
Tendrías algunos títulos?
Muchas gracias!
Leído en este foro:
"... Acero señores acero, el alma de un esgrimidor siempre se mirará en el acero..."
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- Oriol Salvador
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Re: En España ¿los duelos eran a espada o a sable?
Busque en la librería http://www.parisvalencia.com el título
Murciano, A.
PRONTUARIO DEL DUELO.
Indicaciones utilísimas para no vacilar jamás cuando hay que intervenir en lances de honor. Consejos al duelista, al padrino y al testigo. Reproduce la edición Madrid. Imp. Lit. Guerra. 1902. 15 cm Pags 102 Ref 46.3351
Y en casa tengo otro. Soy un poco paria y no pasaré por allí hasta miércoles. Ya se lo miro
Murciano, A.
PRONTUARIO DEL DUELO.
Indicaciones utilísimas para no vacilar jamás cuando hay que intervenir en lances de honor. Consejos al duelista, al padrino y al testigo. Reproduce la edición Madrid. Imp. Lit. Guerra. 1902. 15 cm Pags 102 Ref 46.3351
Y en casa tengo otro. Soy un poco paria y no pasaré por allí hasta miércoles. Ya se lo miro
- Oriol Salvador
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Re: En España ¿los duelos eran a espada o a sable?
Mire, lo he encontrado:
http://www.edicionesbeta.com/libros/ver ... ?libro=192
No sé si lo podrá encontrar fácilmente. A mi me lo regalaron (Gracias majos ^^)
http://www.edicionesbeta.com/libros/ver ... ?libro=192
No sé si lo podrá encontrar fácilmente. A mi me lo regalaron (Gracias majos ^^)
- David Muñoz
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Re: En España ¿los duelos eran a espada o a sable?
Y segun en qeu contexto, ninguna de las dos, no se andaban con tales delicadezas.
http://ombactionmovies.files.wordpress. ... 0/goya.jpg
http://ombactionmovies.files.wordpress. ... 0/goya.jpg
In medio virtus
- Juan J. Pérez
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Re: En España ¿los duelos eran a espada o a sable?
Este libro también lo distribuía Antigüedades Sala, aunque ya no lo tienen en su web. Pero siempre se le puede preguntar, igual les queda algún ejemplar:Oriol Salvador escribió:Mire, lo he encontrado:
http://www.edicionesbeta.com/libros/ver ... ?libro=192
No sé si lo podrá encontrar fácilmente. A mi me lo regalaron (Gracias majos ^^)
http://nova.armasantiguas.com/espadas_y_sables/
Es un libro bastante entretenido. No para encontrar sutilezas sobre la esgrima aplicada al duelo, pero trata un tema concreto (el duelo en España) del que es muy difícil encontrar material publicado recientemente.
Para el duelo en Europa y América en general también está el libro de Cohen (ver bibliografía en la web AEEA). Aunque denoste a la destreza (qué sabrá él, pobrecillo... ) contiene multitud de jugosas anécdotas sobre el duelo a lo largo de los siglos.
JJ
Re: En España ¿los duelos eran a espada o a sable?
Hola, sobre duelos en el siglo XV, recomiendo la obra de Martín de Riquer, Caballeros andantes españoles, que refiere muy bien toda la tradición caballeresca de torneos y encuentros en Pasos de armas y requerimientos por agravios.
Por lo que nos cuenta Riquer, había lances con maza, hacha, "bec de falcó" y por supuesto espada.
Todo es decisión de los contendientes. A partir del siglo XIX, podrán acordar el duelo con pistola, que daba más equidad a los menos familiarizados con la espada.
Por lo que nos cuenta Riquer, había lances con maza, hacha, "bec de falcó" y por supuesto espada.
Todo es decisión de los contendientes. A partir del siglo XIX, podrán acordar el duelo con pistola, que daba más equidad a los menos familiarizados con la espada.
- Eduardo Fontenla
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Re: En España ¿los duelos eran a espada o a sable?
Gracias!!Oriol Salvador escribió:Busque en la librería http://www.parisvalencia.com el título
Murciano, A.
PRONTUARIO DEL DUELO.
Indicaciones utilísimas para no vacilar jamás cuando hay que intervenir en lances de honor. Consejos al duelista, al padrino y al testigo. Reproduce la edición Madrid. Imp. Lit. Guerra. 1902. 15 cm Pags 102 Ref 46.3351
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Re: En España ¿los duelos eran a espada o a sable?
Hola:
Entiendo que en el duelo a sable se permitía atacar en toda la superficie corporal, no como en el actual sable deportivo, ¿esto es acertado?.
Un saludo.
Entiendo que en el duelo a sable se permitía atacar en toda la superficie corporal, no como en el actual sable deportivo, ¿esto es acertado?.
Un saludo.
Lo sencillo en el entrenamiento es difícil hacerlo en combate; lo elaborado es imposible.
-
- Madrid
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Re: En España ¿los duelos eran a espada o a sable?
Bueno… según y como…zorro escribió:Hola:
Entiendo que en el duelo a sable se permitía atacar en toda la superficie corporal, no como en el actual sable deportivo, ¿esto es acertado?.
Un saludo.
Si hablamos del ultimo tercio del XIX existían modalidades de duelo a sable, en toda Europa y en España también, con reglas diversas.
Algunos tratadistas como Don Jaime Merelo, no pierden mucho tiempo enumerándolas y consideran que un duelo, si bien no debiera a ocurrir, habría de ser a muerte y sin reglas pues, si te vas a matar que sentido tiene.
Otros tratadistas (¿un poco más afrancesados?) si te describen modalidades de duelo con “golpes prohibidos” y reglas, con que golpear y donde… modificación de armas, y trabajo de los padrinos.
Por ultimo, si pones “esgrima” o “esgrima de Sable” etc. En la Biblioteca Digital Hispánica en la web de la Biblioteca Nacional, encontraras tratados de sable por docenas, donde amen de hablarte de guardias, fintas, tajos, estocados, paradas… te hablaran de estas cosas. Como suelen tener un índice muy caro, podrás separar el grano de la paja rápidamente.En estos tratados veras que el arma en la España del XIX era el sable y no el florete o la espada de duelo (la ropera ya no era más que un recuerdo)
Rey del Sumer y de Akkad Señor de las cuatro partes del mundo. Rey de la totalidad.
Títulos no reconocidos oficialmente por la Organización de Naciones Unidas, ni ningun país miembro.
Interpreto pues silencio positivo
Títulos no reconocidos oficialmente por la Organización de Naciones Unidas, ni ningun país miembro.
Interpreto pues silencio positivo
Re: En España ¿los duelos eran a espada o a sable?
Aprovechando este hilo me gustaría que me dijerais dos cosas (pido mucho, lo sé )
Primera, este duelo ¿podríamos considerarlo "realista"? es el fragmento de una película
http://www.youtube.com/watch?v=rBTtq2Gz ... Wk4ZlLQPsg
Y segunda, ¿cuantos tipos de sable había y cuales han sido los más utilizados? creo que los polacos usaban un tipo de sable muy curvado y que el sable que se utiliza en esgrima deportiva deriva del sable italiano, ¿estoy en lo cierto? ¿alguien que me ilustre?
Un saludo
Primera, este duelo ¿podríamos considerarlo "realista"? es el fragmento de una película
http://www.youtube.com/watch?v=rBTtq2Gz ... Wk4ZlLQPsg
Y segunda, ¿cuantos tipos de sable había y cuales han sido los más utilizados? creo que los polacos usaban un tipo de sable muy curvado y que el sable que se utiliza en esgrima deportiva deriva del sable italiano, ¿estoy en lo cierto? ¿alguien que me ilustre?
Un saludo
- Juan J. Pérez
- Barcelona
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Re: En España ¿los duelos eran a espada o a sable?
La verdad es que este vídeo lo ví hace un tiempo, y siendo esgrima histórica de sable polaco, pues como que me llamó la atención...
Pero en conjunto... defrauda bastante. Para empezar el sable del tirador más alto comienza siendo una Karabela, un tipo de sable polaco sin guardamano, ahí en un primer plano bien visible... y de repente.. flash! Se despliega un guardamano típico de sable de húsar por puro arte de magia! Yo aún no he visto un sable igual, pero quien sabe si en algún museo de Europa del este... Eso sí, hacen bien que es bueno conservar los deditos...
Y luego, esas cositas que hace el tipo que al final gana, cambiándose el sable de mano... por favoooor.. anda, que si se le cae al barro la carita que iba a poner sería todo un poema.. eso sí, menos mal que el otro es educado y nunca le lanza un tajo en condiciones mientras hace la gracieta. Hay que ser bueno en las pelis hasta para morir.
Precisamente, lo que me gusta es el final. Ese medio revés a la cabeza, tirado así como sin querer, aprovechando el tiempo, me parece muuuy real. Y ojo, que el efecto puede ser ese, o muy parecido, con un sable bien afilado y dándole vuelo al arma. Es de largo lo mejor del vídeo.
Pero el resto... me decepciona un poco. ¿Se ha notado?
JdB
Pero en conjunto... defrauda bastante. Para empezar el sable del tirador más alto comienza siendo una Karabela, un tipo de sable polaco sin guardamano, ahí en un primer plano bien visible... y de repente.. flash! Se despliega un guardamano típico de sable de húsar por puro arte de magia! Yo aún no he visto un sable igual, pero quien sabe si en algún museo de Europa del este... Eso sí, hacen bien que es bueno conservar los deditos...
Y luego, esas cositas que hace el tipo que al final gana, cambiándose el sable de mano... por favoooor.. anda, que si se le cae al barro la carita que iba a poner sería todo un poema.. eso sí, menos mal que el otro es educado y nunca le lanza un tajo en condiciones mientras hace la gracieta. Hay que ser bueno en las pelis hasta para morir.
Precisamente, lo que me gusta es el final. Ese medio revés a la cabeza, tirado así como sin querer, aprovechando el tiempo, me parece muuuy real. Y ojo, que el efecto puede ser ese, o muy parecido, con un sable bien afilado y dándole vuelo al arma. Es de largo lo mejor del vídeo.
Pero el resto... me decepciona un poco. ¿Se ha notado?
JdB
Re: En España ¿los duelos eran a espada o a sable?
Hola de nuevo y gracias por los aportes.
¿Alguien sabe de dónde vienen esas normas de la deportiva de no atacar a ciertas partes del cuerpo para florete y sable?
Un saludo
¿Alguien sabe de dónde vienen esas normas de la deportiva de no atacar a ciertas partes del cuerpo para florete y sable?
Un saludo
Lo sencillo en el entrenamiento es difícil hacerlo en combate; lo elaborado es imposible.
Re: En España ¿los duelos eran a espada o a sable?
zorro escribió:Hola de nuevo y gracias por los aportes.
¿Alguien sabe de dónde vienen esas normas de la deportiva de no atacar a ciertas partes del cuerpo para florete y sable?
Un saludo
Pues hasta donde yo se, en florete vienen de el uso histórico de esta 'arma', al estar pensada para entrenar se limitaban los tocados a la zona del pecho para evitar 'heridas'. En el caso del sable, igualmente viene de que su uso era a caballo, y por lo tanto la zona donde en teoría deberíamos atacar es el tronco superior.
Por otro lado, las'convenciones' de estas armas lo que tratan es de hacer más reales los asaltos, al obligar a defender antes que atacar (en la práctica y en la actualidad no es así, pero el u origen es este)
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