Afirmarse no es de esencia de la Destreza

[Jose Cabello]

Bueno, y ahora el REMATE:

He aquí una TERCERA POSIBILIDAD:

Puede ser que ambos tengamos razón si PRESUPONEMOS que cuando dice "Irse el hombre a su adversario afirmado como dicen" don Jerónimo identifica "afirmado" exactamente igual para todo el mundo, utilizando el ángulo recto, tanto los diestros verdaderos como los comunes, a modo de guardia "universal" o más natural.

En éste punto analizamos el resto del párrafo, teniendo en mente que el diestro se "va hacia su contrario" estando en ángulo recto, es decir le ataca partiendo de una guardia española:

1)"Lo que es primero en la intención del diestro es lo último en la execución"
Es decir, lo primero es pensar lo que se va a hacer, y lo último ejecutarlo.

2)"De donde se infiere, que los Diestros que emprenden alguna Treta, sin lleuarla primero formada en la Intencion yerran, y si aciertan, por la mayor parte es à caso,"
Es decir, que iniciar una treta sin "formarla en la intención" (sin análisis previo) mala cosa es, y si aciertas es por casualidad la mayor parte de las veces.

3)"el yrse el hombre à su Aduersario affirmado (como dizen) no es de essencia de la Destreza, si no procurar como se pueda mejor poner en Practica la Forma, que tiene salida en el entendimiento,.."
Es decir, que ir en ángulo recto no es esencial, si no procurar poner en práctica de la mejor manera posible, lo que tenemos en la mente.

4)"porque no teniendo el Diestro Treta en la Intencion ya señalada para effectuarla por los medios que digo, obrara en conffuso y no tendra Sciencia del sucesso,.."
Es decir, porque sin "treta en la intención" (es decir sin treta analizada racinalmente) no obrarás conforme a la ciencia ni al conocimiento verdadero de la realidad.

5)"y sacara del peligro la peor parte semejante Inconsideracion, y hara el effecto vario, y sin la certeza que suele el habito Scientifico guiado con razon, y fundado en verdadera Arte."
Es decir, se pondrá en peligro inútilmente, y los efectos de este comportamiento serán varios (impredecibles), lo que supondrá no tener un arte que merezca la pena a la inteligencia.

Conclusión: "No intentes nada a lo loco, por muy bién afirmado en ángulo recto que estés"

"Labor omnia ímprova vincit".

Sin acritud.
No te parece que estás rizando el rizo?

[DOBLE AGUILA]

Pues creo que no, es una posibilidad más (digo yó).

[Jose Cabello]

Tienes razón.
Disculpame.
No estoy acostumbrado a estos estratosféricos niveles de Ciencia...

[DOBLE AGUILA]

Hombre Jose, tanto como estratosférico no sé yo, si acaso por mi parte me quedaría en la troposfera, que hace menos frío jejeje

[Luis Miguel Palacio]

Puede ser que ambos tengamos razón si PRESUPONEMOS que cuando dice "Irse el hombre a su adversario afirmado como dicen" don Jerónimo identifica "afirmado" exactamente igual para todo el mundo, utilizando el angulo recto, tanto los diestros verdaderos como los comunes, a modo de guardia "universal" o más natural.

El problema con ésto es que no es cierto que "afirmado" signifique para todo el mundo "adoptar la planta de ángulo recto": prescindiendo de la definición de la RAE de 1726 (la más clara al respecto) si analizamos detenidamente la del Covarrubias o la actual, vemos que los elementos fundamentales de ellas son el ir apuntando con la punta al rostro del oponente y el ir con disposición exclusiva (o preeminente) a ejecutar estocada. Estos elementos pueden generarse estando en planta de ángulo recto, cierto, pero también en otras plantas, como por ejemplo en la guardia de bella española o en la del arado de la tradición alemana.

Como corroboración de ésto, véase el capítulo citado anteriormente del "Nueva ciencia". Dicho capítulo habla de "rectitudines, posiciones o, posturas en las que es posible afirmarse", y en ella se describen las guardias descritas
por Marozzo, Fabris, Ghisliero y otros, incluido Carranza y la del ángulo recto. Aparte de ello, la expresión "afirmado el diestro en el ángulo recto, o poco apartado de él" es recurrente en las obras de la verdadera destreza, y sería una flagrante tautología si todo el mundo considerase el término "afirmado" como sinónimo de "colocado en la posición de ángulo recto".

En definitiva, que la definición de "afirmado" del diccionario de la RAE de 1726 es la más coherente con el uso que se hace del término en los tratados de la verdadera destreza... incluido el de Carranza.

[...]3)"el yrse el hombre à su Aduersario affirmado (como dizen) no es de essencia de la Destreza, si no procurar como se pueda mejor poner en Practica la Forma, que tiene salida en el entendimiento,.."
Es decir, que ir en ángulo recto no es esencial, si no procurar poner en práctica de la mejor manera posible, lo que tenemos en la mente.

Completamente de acuerdo. Lo que no veo es la diferencia con lo que llevo apuntando yo desde el principio, que te lleva a calificar dicha interpretación como "la tercera posibilidad", como no sea el matiz de si afirmarse lo es implicitamente en el ángulo recto, o se refiere a cualquier otra planta, cuestión que se ha tratado antes.

El quid de la cuestión, sería saber a ciencia cierta si los diestros vulgares llamaban tammbién "afirmarse" a "ponerse en guardia" (que es muy posible); en ése caso el "afirmarse COMO DICEN" aludiría a "ponerse en guardia como dicen los vulgares". Porque en caso contrario diría: "afirmarse como decimos" o incluso siendo más preciso "afirmarse COMO DIGO" (ya que es el creador de la destreza y el que define "afirmarse" para más inri), en ése caso no habría discusión.

Para hacer análisis en esta linea hay que tener muy presente la forma del discurso de la obra en cuestión: a diferencia de, por ejemplo, las obras de Pacheco, en las que se plasma un discurso eminentemente asertivo, en el que se definen y establecen los elementos sin máss retórtica que la argumentativa, la de Carranza es un diálogo entre cuatro personajes, y es el discurso, a veces complementario, a veces antagonista, de los cuatro, el que en conjunto da forma a las tesis de la obra. A diferencia de otros diálogos, establecidos en términos de pregunta/respuesta o en términos de sabio vs polemista, el de la "Filosofía de las armas" es en gran medida, y por llamarlo así, coral, en el sentido de que todos los personajes, en un momento u otro, aportan elementos válidos a las tesis finales. Y ésto es simplemente un análisis preliminar: el establecer, en la medida de lo posible, los planteamientos, motivaciones y actitudes particulares de cada uno de los personajes requeriría de un estudio más serio y trabajado.

Pero dicho estudio es estrictamente necesario para ponernos a analizar con un mínimo de criterio si con el "como dicen" de la cita se refiere a la opinión popular y vulgar, a la opinión docta de los que han desarrollado la doctrina de la destreza de las armas anteriormente a Carranza, o a lo que se está estableciendo sobre la verdadera destreza. Sin tener presente la forma del discurso de la "Filosofía", el hablar de qué significa el manido "como dicen" es mera especulación.

[DOBLE AGUILA]

Bueno, la diferencia que hay entre tu y yo, es que yo calificaba el párrafo exclusivamente como una crítica a emprender acciones ofensivas sin tener una idea cabal de las mismas, sólo por valiente instinto de ataque o inercia. No tengo muy claro que la expresión "afirmado" se refiriese a la "guardia" (pues no se a cual se refiere con la expresión "como dicen"), es difícil aseguralo, y pudiera ser una expresión equivalente a estar "convencido" o "resuelto a atacar". En resumen, no sé de que guardia parte en la acción, en eso no me meto.

Tú te centrabas en la certeza de que se trataba del ángulo recto, y discutías su idoneidad relativa en determinadas situaciones, resolviendo que era un elemento no esencial.


Si por comodidad, aceptamos de antemano que por "afirmado" se refiere a la planta de ángulo recto, sin entrar a analizar el "como dicen"; entonces el párrafo, como he analizado anteriormente, concluiría que aunque utilizásemos el ángulo recto, de poco nos serviría, si iniciasemos tretas que no están "claras en la intención", de ahí la tercera posibilidad (que tampoco es mala).


En resumen, muchas opciones para tan poco texto, como para aseverar sin género de dudas.

[Kurt Schweiger]

Bueno, la diferencia que hay entre tu y yo, es que yo calificaba el párrafo exclusivamente como una crítica a emprender acciones ofensivas sin tener una idea cabal de las mismas, sólo por valiente instinto de ataque o inercia. No tengo muy claro que la expresión "afirmado" se refiriese a la "guardia" (pues no se a cual se refiere con la expresión "como dicen"), es difícil aseguralo, y pudiera ser una expresión equivalente a estar "convencido" o "resuelto a atacar". En resumen, no sé de que guardia parte en la acción, en eso no me meto.

Creo que hace rato que ya no debatimos sobre de qué guardia habla, sino del que "ir afirmado" signifique "adoptar una guardia o postura", sea la que sea, eso es lo de menos. Que si el ángulo recto o no y cuándo, es tema de otro capítulo del mismo libro.

Tú te centrabas en la certeza de que se trataba del ángulo recto, y discutías su idoneidad relativa en determinadas situaciones, resolviendo que era un elemento no esencial.

yo no he entendido que Luis Miguel diese certeza a que trata del ángulo recto, sino lo que expongo mas arriba.

Si por comodidad, aceptamos de antemano que por "afirmado" se refiere a la planta de ángulo recto, sin entrar a analizar el "como dicen"; entonces el párrafo, como he analizado anteriormente, concluiría que aunque utilizásemos el ángulo recto, de poco nos serviría, si iniciasemos tretas que no están "claras en la intención", de ahí la tercera posibilidad (que tampoco es mala).

Creo que no sería una acepción por comodidad ni mucho menos; y no interpretaría lo que expones ni en ese caso. Creo que te estás centrando demasiado en referir el "como dicen" sólo a "afirmarse". Yo, por ejemplo, interpreto que se refiere al resto de la frase, "dicen que no es de essencia de la Destreza".

Pero como bien dices:

En resumen, muchas opciones para tan poco texto, como para aseverar sin género de dudas.

Si tan claro lo tenemos todos como estamos convencidos de nuestra interpretación, dejémoslo aquí y que los lectores y el que inició la tira saquen las conclusiones que quieran y puedan, ¿no?

Ala, a seguir bien.

[SebastianLR]

Vaya, que yo después de la primera intervención de Luis Miguel me fui presto a compararla con mis notas y a seguir escribiendo tesis. Yo, por mi parte, después de haberme leído los cuatro diálogos de la Destreza, y tomando en consideración las libertades que se daban con los signos de puntuación (que bien se van largos sin poner una coma, como todo lo contrario), y una vez leído la discusión presente, aplicada también la bendita navaja de Ockham, me quedo con lo siguiente:
El "como dicen", entiendo yo, aplica para la primera parte del enunciado: "el yrse el hombre à su Aduersario affirmado (como dizen) no es de essencia de la Destreza", así que dejando a los diestros verdaderos por el momento, Carranza refiere a que la gente (de menos, los vulgares y pretenciosos, que sobrados estaban por las Españas) utiliza el término para cuando uno toma cierta postura en el combate (y en este contexto, no la muda).
Ello lo considero así porque, salvedad que me falle la memoria, el diestro vulgar del diálogo segundo "propone" varios modos de afirmarse (sólo imaginables en la chusca forma en que Carranza los describe al estilo de "y saque el pecho, frunza el ceño, un pie aquí, otro acullá, la mano así" y padeburé, relevé, etcétera), además, considerando la consistencia en el lenguaje utilizado por Carranza a lo largo de la obra, bajo ninguna instancia utiliza el término "afirmarse" con otra acepción que la de adoptar postura (y si me equivoco, agradeceré que me saquen de mi error con prontitud). Otro factor a tener en cuenta es que la esgrima era cosa de dominio público, por lo que no es raro que la gente utilizara algunos términos de forma común (porque, como dice el mismo Carranza, no por saber lo que es línea y ángulo se vuelve matemático, pero en sentido inverso, el no ser matemático implica la total ignorancia de los términos).
Me voy, también, con la interpretación de Luis Miguel de que, efectivamente, se refiere a que no hay que "casarse" con una postura, si ésta no nos va a permitir la ejecución de la herida, que ultimadamente, tratar de hacer algo que de antemano sabemos que no va a tener mayor éxito desde la postura en que nos encontramos, no creo que se pudiera considerar un "ejercicio científico del que sabe" (o todos tirarían tajos y reveses sin mudar el ángulo recto ¿alguien puede?).
Y por cierto gracias, que me han matado la duda, pues luego de mis sesiones mortales de lectura de Carranza, estaba pensando que, como dicen por mis tierras, ya sólo estaba viendo monos con tranchetes (si, monos, que a los moros tiempo ha que los tienen olvidados en el refranero de por acá), porque mi idea iba más o menos por la línea que sugirió Luis Miguel, pero como además no me he leído más que un par de manuales de destreza (siendo en específico el "Modo fácil y nuevo" de Pacheco y un párrafo de aquí y otro de allá de otros textos), quería preguntarle a gente más versada en estos menesteres, para no andar inventando el hilo negro, la rueda, el fuego y la cuajada, todo a la vez y de nueva cuenta.

[Luis Miguel Palacio]

que me han matado la duda, pues luego de mis sesiones mortales de lectura de Carranza, estaba pensando que, como dicen por mis tierras, ya sólo estaba viendo monos con tranchetes (si, monos, que a los moros tiempo ha que los tienen olvidados en el refranero de por acá),

Para las próximas, en caso de duda, lo primero es tirar del Covarrubias, y luego, tender a la interpretación más estricta del término en cuestión, ya que tanto Carranza como Pacheco (y algún otro de los posteriores) eran tamabien literatos de calidad (aunque ahora su prosa no sea muy deleitosa a nuestros paladares) y, en general, un rasgo de un buen escritor es el uso de los términos con propiedad (lo cual a su vez requiere de un vocabulario extenso y rico).

[SebastianLR]

Para las próximas, en caso de duda, lo primero es tirar del Covarrubias, y luego, tender a la interpretación más estricta del término en cuestión, ya que tanto Carranza como Pacheco (y algún otro de los posteriores) eran tamabien literatos de calidad (aunque ahora su prosa no sea muy deleitosa a nuestros paladares) y, en general, un rasgo de un buen escritor es el uso de los términos con propiedad (lo cual a su vez requiere de un vocabulario extenso y rico).

Yo más bien lo preguntaba por si algún otro, de Pacheco en adelante, trataba de la cuestión en la misma forma, es decir, si también decían que afirmarse no es esencia de la destreza, o si sólo Carranza lo explicíta. Aunque el Covarrubias, dicho sea de paso, no lo tenía en la lista de textos de consulta, agregado queda para futuras referencias, ¡muchas gracias!.