Cod.HS.3227 Döbringer comentado

[Carlos Negredo]

Hace bastante tiempo que tenía esto guardado por aquí. Simplemente se trata de dar luz, o dejar constancia, de por qué se sacan ciertas conclusiones a la hora de interpretar tratados, y de dónde se están sacando. Por supuesto otra persona que leyera el tratado podría sacar diferentes conclusiones, pero éstas son las mías.

En realidad, en este tratado comentado, solo me estoy centrando en aspectos globales, no en técnicas concretas ni en la interpretación de las mismas, sino más bien en los conceptos del sistema que ponen a uno en perspectiva.

Los comentarios a la derecha son míos, y generalmente están basados en las partes remarcadas con negrita de la columna izquierda (aunque no solo en estas partes). Como ya he comentado, la idea es mostrar de donde surgen las interpretaciones, no de desvelar aspectos nuevos o desconocidos, dado que la mayoría son conceptos que ya todos tenemos asumidos. Pero es bueno hacer cosas así para “demostrar” un poco cuáles son nuestras fuentes y nuestros argumentos.

Mis comentarios llegan hasta la página 23, y son retomados en la página 48 (únicamente).

Cómo no, cualquier comentario será bienvenido, y se invita a los demás a hacer lo mismo que yo.

LINK:

https://docs.google.com/open?id=0B0Pc79 ... GlZOGcyS3c

[Jaime Girona]

Mola la iniciativa

[Oriol Salvador]

Sólo para evitar posibles malentendidos me gustaría comentar que desde Barcelona se está trabajando en una traducción al Español del tratado HS.3227, a partir del facsímil original de la biblioteca de Nüremberg. A parte de mi ayuda, están participando filólogos de alemán, con conocimientos de alemán medieval.

El proyecto se halla bastante avanzado y en breve podremos dar a conocer detalles. De momento lo que si que puedo confirmar es que la interpretación es muy sugetiva, pero traducciones directas, comentadas, despejan dudas sobre algunas consideraciones del tratado.

Seguiremos informando

[Carlos Negredo]

Sin duda Oriol, es lo que hacía falta y os felicito por ello. De hecho continuamente al leer esta traducción de una traducción, te vienen dudas sobre posibles errores y se acentúa el "lost in translation".

[Eugenio Garcia-Salmones]

Ambas iniciativas son magnificas la verdad, en la espada larga andamos algo cojitos de fuentes accesibles en nuestro idioma asi que todo lo que venga sin duda sera bienvenido tanto interpretaciones como traducciones.
Saludos

[Luis Miguel Palacio]

Buenas

Sin haber entrado en el fondo de la materia, hay que hacer una correción urgente: dado que supongo que don Juanito de Döbring no solía escribir sus elucubraciones esgrimísticas en pulido ingles, y lo que es seguro, no tendría acceso a ninguna versión de MSWord (El MS Fenestrae Scriptorium Editio es algo posterior, y sólo corría en atriles de madera escocesa), faltan las referencias a la transcripción y a la traducción, que supongo que serán las de David Lindholm, pero que podrían ser las de Jeffrey Hull.

Así que ya me está usted haciendo la versión 2.0.

Las referencias son importantes, pues por un lado ahorran trabajo y por otro permiten a cualquier lector contrastarlas. Para un manuscrito, como es el caso, basta con la ubicación y referencia del original, la autoría de la transcripción y la de la traducción (siempre, claro está, que no sean propias); en el caso de un libro impreso es importante además identificar la edición, pues las variaciones entre una y otra pueden ser considerables. Las ediciones críticas de don Manuel Valle y su equipo son todo un ejemplo a seguir al respecto: quizás no siempre nos interese o seamos capaces de profundizar en el estudio bibliográfico de la obra de referencia, pero siempre será posible adaptar esos exigentes estándares documentales a nuestras necesidades concretas, por muy reducidas que éstas sean.

Y luego, pasaremos a comentar los comentarios, y a hacer comentarios sobre los comentarios vertidos sobre los comentarios, y a..., en fin, que ya saben ustedes cómo va la cosa.

P.D. Por cierto, que si la traducción es la del señor Lindholm, el autor se reservó los derechos de copia, aunque por otro lado en la introducción a la traducción da permiso para usos no comerciales. En cualquier caso, por deferencia y cortesía no estaría de más que se le informase.
P.P.D. Existe, por si alguno no lo sabe, (que lo dudo) una traducción al castellano de la traducción al inglés del señor Lindholm, realizada por Francisco Uribe (https://www.msu.edu/~uriberom/Hanko_Doe ... ellano.pdf). En cuanto a su utilidad, pues bueno...

[Carlos Negredo]

Muy cierto Luis Miguel, de hecho no se como ha desaparecido del documento los autores de la transcripción y la traducción, supongo que al crear las columnas me lo comería de alguna manera, ya está cambiado el enlace para arreglarlo:

https://docs.google.com/open?id=0B0Pc79 ... GlZOGcyS3c

[Luis Miguel Palacio]

¡Eso es agilidad editorial, don Carlos! (y sí, cuando uno se pone con el word a jugar con columnas, pasan cosas extrañas)

Y como la gente parece un poco tímida, vamos a abrir el melón:

[...]se nos habla de la importancia de mantener la punta en linea con las diferentes aperturas del oponente tan pronto como entremos en distancia[...]

Entiendo que ésto va aquello de que:
"And this art is quite earnest and righteous, and it goes from the nearest in search of the closest and goes straight and right when you wish to strike or thrust. So that when you want to attack someone it is as if you had a cord tied to the point or edge of your sword and this leads the point or edge to an opening."
y otras cosas en esta linea.

Creo que es importante recalcar al respecto que, tal y como yo lo interpreto, se insiste en emplear siempre la linea de ataque más corta a la apertura más cercana. ¿En qué se diferencia de lo afirmado en los "Comentarios"? En dos matices: no son "las diferentes aperturas del oponente", sino la apertura más cercana (que puede ser cualquiera, pero que sólo será una en cada momento); y de lo indicado en el tratado no se desprende necesariamente, creo, que haya que ocupar dicha linea al entrar en distancia.

Con respecto a lo segundo, en toda la tradición se hace enfásis en plantear cualquier herida de la manera más eficiente desde el punto de vista geométrico (pues no es otra cosa el decir aquello de atacar por el camino más corto a la apertura más cercana). Ahora bien, ¿hasta que punto habría que ocupar dicha linea cuando "entramos en distancia"? Si con "entrar en distancia" estamos hablando de entrar en alcance para herir (sea medio proporcionado, sea distancia de común herida), efectivamente estaremos ocupando dicha linea, pero como efecto de la ejecución de la herida correspondiente, no como un fin en sí mismo(*); pero si "con entrar en distancia" nos referimos a llegar al medio de proporción o proporcional (es decir, sólo un paso más lejos del alcance del arma), ¿es eficiente la ocupación, más o menos estática, de esa linea? ¿no se estará ofreciendo, con dicha ocupación relativamente estática, puntos de tocamiento más cercanos y descubiertos?

En fin, simplemente creo que la cosa tiene mucha miga(y también creo, Carlos, que eres plenamente consciente de ello, al menos a nivel práctico: otra cosa es lo que te ha salido al llevarlo al papel): yo entiendo que lo que el tratado propugna sin lugar a dudas es el atacar por el camino más corto a la apertura más cercana, y que no se debería de plantear que esto implica la ocupación de dicha linea al entrar en distancia sin una justificación razonada que lo avale.

¿Tendremos una tercera edición expandiendo este punto ?

(*) Y si no la estamos ocupando, malo, pues a estas distancias si no estas intentando golpear, te estarán seguramente intentando golepar a tí, y más si ambos contendientes pertenecen a la escuela en cuestión.

[Carlos Negredo]

A ver si tengo tiempo y respondo como se merece, pero si que me gustaría recalcar que no se trata de un trabajo elaborado, simplemente es una idea interesante y que se puede desarrollar más.

Mi objetivo era más bien el apoyar ciertos aspectos que entendemos de la esgrima con espada larga con el propio texto de los tratados, dando una conexión de nuestras interpretaciones con los textos antiguos, y razonando aquellas partes de nuestra interpretación que tienen menos apoyo tratadístico, y más apoyo práctico.

¿Habría podido desarrollar mejor la teoría que hay detrás de los comentarios del trabajo en cuestión? Sí, pero en general es una teoría que ya conocemos, el objetivo es más bien encontrar o mostrar de cara a todo el mundo, dentro y fuera de la esgrima histórica, las conexiones entre la interpretación y el texto antiguo.

Cuando me refiero a mantener la punta en línea, estoy tratando de expresar una forma de esgrimir, no es conveniente tomar estas palabras de forma literal (después de todo, no estoy hablando de forma técnica o destrezil ). Son populares, en la esgrima con espada larga, estilos donde la punta apenas se encuentra orientada hacia el contrario, donde predominan los tajos que viajan de una guardia de corte hasta otra, y el objetivo de este comentario era enlazar esta otra esgrima a los textos.

[Luis Miguel Palacio]

A ver si tengo tiempo y respondo como se merece, pero si que me gustaría recalcar que no se trata de un trabajo elaborado, simplemente es una idea interesante y que se puede desarrollar más.

Sí, si eso estaba claro. Precisamente los comentarios van a ello.

Cuando me refiero a mantener la punta en línea, estoy tratando de expresar una forma de esgrimir, no es conveniente tomar estas palabras de forma literal (después de todo, no estoy hablando de forma técnica o destrezil ). Son populares, en la esgrima con espada larga, estilos donde la punta apenas se encuentra orientada hacia el contrario, donde predominan los tajos que viajan de una guardia de corte hasta otra, y el objetivo de este comentario era enlazar esta otra esgrima a los textos.

Entendido, pero permíteme una observación: el tono y linea de los "Comentarios" puede ser ligero y no destrezoide, y sin embargo, se pueden evitar ambiguedades: en el caso en cuestión, tu texto original tiene, creo, un "aspecto" de instrucción técnica concreta, en lugar del de idea genérica sujeta a variaciones que buscabas. Compara el párrafo de marras con el de los "leychmeister" y verás a lo que me refiero.

P.D. El título de este hilo podría ser "Exégesis de los comentarios de Carlos Negredo a las glosas de Döbringer del poema de Liechtenauer...y dos huevos duros": comentando los comentarios hechos a unos comentarios ¿quién da más?