Duda con hoja del S.XVII

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Elixnoir
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Duda con hoja del S.XVII

Mensaje por Elixnoir » Dom Abr 15, 2012 7:00 pm

Hola a todos, este es mi primer post en este sensacionál foro, me alegro de conoceros a todos, aunque siento hacerlo empezando con una duda.
He visto una hoja en venta en internet, supuestamente del S.XVII y supuestamente de Tomas de ayala. Realmente no creo que sea de este armero debido al tremendo numero de imitadores que tubo, pero si me interesaría saber si la hoja es realmente de el S.XVII y si es de buena calidad.
Adjunto alguna foto, pero por ellas es dificil sacar algo la verdad.
Adjuntos
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JRamos-midelburgo
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Re: Duda con hoja del S.XVII

Mensaje por JRamos-midelburgo » Lun Abr 16, 2012 9:10 am

Por el recazo, demasiado cuadrado para una ropera y que tiene pinta de haber estado cubierto por partes de la guarnicion, pudiera ser una hoja de espadin del XVIII hecha en Solingen. Estaria bien saber las dimensiones. Saludos.


PD. Ya la he visto, si a esos 95 cm le quitas 20 de espiga te queda una hoja de espadin. Por cierto no es buena idea andar comentando piezas que estan todavia en venta en otras webs y no creo que lo vuelva a hacer. Si revisas catalogos pasados de la casa de suabastas Hermann Historica podras ver cual es el precio que suelen alcanzar las hojas sueltas.
Última edición por JRamos-midelburgo el Lun Abr 16, 2012 9:20 am, editado 1 vez en total.
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Elixnoir
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Re: Duda con hoja del S.XVII

Mensaje por Elixnoir » Lun Abr 16, 2012 9:20 am

en el anuncio pone que las medidas son 95,5 cm, supongo que de punta a espiga

Elixnoir
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Re: Duda con hoja del S.XVII

Mensaje por Elixnoir » Lun Abr 16, 2012 9:40 am

En primer lugar Ramos, agradecerte tu ayuda, para mi ha sido importante.
En segundo, comprendo que preguntar esto podría perjudicar la venta de esta hoja en concreto si no es lo que dice ser en el anuncio,
No obstante, ello no me parece del todo malo, puesto que creo que la información es necesaria antes de realizar la compra
creo que las dudas hay que aclararlas antes y no despues cuando no tiene remedio.
La unformación no solo es buena para el posible comprador si no tambien para el vendedor que pede creer estar vendiendo algo que no es.
He expuesto la duda en este foro, precisamente porque creo que aquí hay gente que sabe de esto más que yo, y posiblemete más que el venderdor,
sin ánimo de desacreditar a nadie, si no más bien el de informarme sobre algo en lo que estoy interesado y que es muy caro, por ello me parece lógico, que antes de gastarme tanto dinero me informe lo mejor posible.
Aun así te pido disculpas y la próxima vez trataré de hacerlo de manera privada.
Un saludo y gracias otra vez por tu ayuda.

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Juan J. Pérez
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Re: Duda con hoja del S.XVII

Mensaje por Juan J. Pérez » Lun Abr 16, 2012 1:56 pm

Lo que comenta Midelburgo tiene una motivación, y es regla en otros foros como SFI.

En el pasado algunos foros en internet dedicados a la espada antigua han tenido problemas con demandas de casas de subastas, vendedores profesionales en internet, etc. , debido a lo que los particiapntes en el foro comentaban sobre piezas a la venta. Naturalmente, esto no pasaba si todo el mundo decía "adelante, cómprala que es estupenda", pero si la pieza era, digamos, cuestionable, el problema legal estaba servido.

Y de poco vale que luego el foro diga que no es responsable de lo que digan sus visitantes, la demanda va contra él y luego ya se verá. Lo mejor es evitar el problema de antemano, por lo que la política de otros foros incluye no comentar piezas en proceso de venta.

Hay muchos modos para informarse sobre una pieza a la venta. El mejor de ellos es consultar literatura especializada, visitar museos, etc. En muchos casos, hacer los deberes con antelación resulta rentable, pues recordemos que normalmente, en el mundo de las antigüedades, el comprador lo es a su riesgo... caveat emptor!

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Re: Duda con hoja del S.XVII

Mensaje por shogun » Lun Abr 16, 2012 3:53 pm

No acabo de encontrarle sentido a demandas por comentar piezas en venta. Me viene a la mente el símil de que un fabricante de coches demande por ejemplo a forocoches porque la gente opine y comente sobre el nuevo modelo que acaba de sacar. De hecho, opinar sobre algo que se vende/compra es lo más normal del mundo.
Pero bueno, bien está saber que esas cosas al menos en este mundo no es recomendable.
Y si no, nos enfadamos

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Re: Duda con hoja del S.XVII

Mensaje por Rorro González » Lun Abr 16, 2012 4:23 pm

En efecto, Dani, yo tampoco le veo la lógica, pero los que tienen más experiencia nos confirman que a la postre los problemas salen de donde está "Ese poderoso caballero, Don Dinero".

Asi que, a falta de normativa al respecto, seguiremos los consejos de los que tienen más experiencia al respecto (recuerdo que Juanjo es moderador del foro Español de SwordForum.com).

:salut:
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es pedir un justo castigo"

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Re: Duda con hoja del S.XVII

Mensaje por Elixnoir » Lun Abr 16, 2012 8:35 pm

Ya que ante ese poderoso caballero que mencionais hay que estarse calladito y esperar a que nos la claven doblada cambiaré mi pregúnta y dejaré pasar esta en concreto.
estoy interesado en adquirir una buena hoja del S. XVII, forjada a la antigüa usanza y a ser posible española y con alma.
¿Alguien puede hacerme alguna recomendación u orientarme un poco de donde adquirirla y como distinguir si es buena o de chatarrilla?
Por favor, si me remitis a la bibliografía que habeis comentado decidme concretamente donde puedo conseguirla.
Gracias a todos.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Duda con hoja del S.XVII

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Abr 17, 2012 8:19 am

Elixnoir escribió:Ya que ante ese poderoso caballero que mencionais hay que estarse calladito y esperar a que nos la claven doblada cambiaré mi pregúnta y dejaré pasar esta en concreto.
Voy a hacer un poco de abogado del diablo, que lógica tiene un rato eso de las denuncias.

Como comprador de un objeto, cualquiera tiene derecho (¡faltaría más!) a informarse sobre él, a recabar información de expertos y a toda la pesca. A lo que no se tiene derecho, al menos a priori, es a difamar públicamente una pieza y, por tanto, a su vendedor; téngase en cuenta lo de "difamar" y lo de "a priori", porque es donde está la miga: lo que se hace en los foros no es un peritaje experto (que se podría, pues hay nivel de sobra) con un informe que analize la pieza y justifique las conclusiones alcanzadas en el examen de la misma, el cual sería inobjetable desde el punto de vista jurídico, independientemente de que se distribuyera públicamente, sino una opinión a vuelapluma basada en unas fotos de mayor o menor calidad y en una somera descripción por unas personas que, aunque realmente conozcamos, permanecen a efectos formales en el anonimato ("en el economato", que decían los de Gomaespuma) y de las que, por tanto, se desconocen sus credenciales.

Y entonces, ¿por qué aquí se corre el riesgo y en forocoches uno puede poner a caer de un burro al nuevo Dancia Porrompompero y no pasa nada? Porque el mercado de las armas antiguas no es el del automóvil: por mucho seguimiento que tenga forocoches alcanza sólo a decenas de miles, mientras que el anuncio en el que se muestra el peazo de éxito que se tiene al conducir un Dancia llega a millones de personas, por lo que la importancia relativa de una reseña negativa en un foro es mínima ¿Y con las armas antiguas? Ya os olereis la tostada, supongo: los foros como éste son la "tele" del mercado de armas antiguas, por lo que un vendedor puede verse muy perjudicado por una opinión negativa (y por la fama de "vender morralla" que puede adquirir -merecida o no- por ello) y es normal que se defienda de manera contundente ante esta posiblidad.

¿Cómo se habría de hacer de manera fetén? En los mundos de Yupi de las cosas bien hechas (en los que a veces me gusta triscar cual alegre cabritillo antes de volver a la cruda realidad de la chapuza y el remiendo impuesto y asumido de mala gana) si yo quisiera comprar una pieza con garantías, pediría primero un presupuesto de peritaje sobre una pieza (o de consultoría sobre el proceso de compra) a un experto, y si me pudiera permitir tanto la pieza en sí como pagar justamente el asesoramiento que necesito, tiraría palante; como las ganas son muchas mas los medios, menos, me quedaría la opción de leer libracos sobre el tema hasta que considerase que mi criterio me ofrece garantías razonables o la de acogerme a la feliz circunstancia de que cuando uno siente pasión por un tema, tiende a disfrutar tanto divulgando su conocimiento sobre él como adquiriéndolo y abandonarme por tanto a la buena voluntad de estos aficionados (ahora bien, seguro que les caería, si no la minuta de justicia, sí una cañita de lomo, torta del Casar, botellita de Moriles, toledanos mazapanes o vianda de la patria chica correspondiente en homenaje por un asesoramiento satisfactorio, que los obsequios de yantar son muy agradecidos)
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: Duda con hoja del S.XVII

Mensaje por Elixnoir » Mar Abr 17, 2012 8:36 am

conclusión, pocas dudas aclaradas.
Conclusión 2, Estupenda filosofía, así nos va, así va el mundo, y a sí va a seguir llendo.
Un placer aberos conocido.

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Re: Duda con hoja del S.XVII

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Abr 17, 2012 9:02 am

En swordforum realmente han existido denuncias por este tema, no es una paranoia.

Por otro lado este foro (y swordforum aun mas) se esta llenando de gente que se piensa que esto es un servicio publico al que tiene derecho. Que basta con inscribirse, soltar en un primer post "buenos dias os sigo desde hace años y tengo mucho interes y conocimiento de armas antiguas" para pasar a exponer sus dudas para hacer una buena compra, y cuando creen que no son atendidos "como ellos merecen" pasar a la descortesia cuando no al insulto. Generalmente estas peticiones serian innecesarias con media hora de google, o como mucho con una minima indicacion. Por ejemplo, en el caso presente, si metemos "smallsword" y "ayala" nos sale esto ya en primera pagina:

http://collections.vam.ac.uk/item/O6989 ... sword-and/

Bueno pues yo creo que alguien que no es ni capaz de hacer ese esfuerzo, y que piensa eliminar problemas a base de talonario no se merece
"una buena hoja del S. XVII, forjada a la antigüa usanza y a ser posible española y con alma" antes de saber siquiera que es eso. Y menos a buen precio.

Ahi va algo de bibliografia:

http://www.swordforum.com/forums/showth ... e-all-have
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Elixnoir
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Re: Duda con hoja del S.XVII

Mensaje por Elixnoir » Mar Abr 17, 2012 9:31 am

Gracias JRamos, por tu apunte
1º, algo más de media hora me pegué, te lo aseguro
2º, ya pedí disculpas
3º lamentablemente y como digo precisamente en ese primer post es para "pedir" que no exigir ayuda, sin embargo sienta realmente mal que en un prmer post, en lugar de recibir la ayuda solicitada uno se lleve una bronca por algo que ignora y un tirón de orejas acompañado de una frase que denota cierta arrogancia como " se que no lo va a volver hacer"
3º hasta ahora he estado practicando esgrima contemporanea y estaba planteandome pasarme a la antigüa, pero viendo esta primera experiencia se me ha quitado las ganas por completo
4º no he insultado a nadie, en realidad creo que tu te has hacercado más al juzgar que me merezco y que no sin saber que trabajo de documentación he podido hacer antes de pedir esa ayuda, por cierto que si pudiera hacerlo a golpe de talonarío no habría recurrido a ningún foro.
5º comprendo perfectamente lo que decis, y nada más lejos de mi intención el causaros algún problema, de hecho he tratado de reconducir el tema reformulando mi pregunta
6º creo haber dejado bien claro que no era mi intención desacreditar a nadie, si no informarme sobre una compra que pensaba realizar y esete me pareció un buen sitio para hacerlo al haber visto algun que otro pst en el que se comentan piezas ya compradas y no surge esta polémica.
Si se le hace daño (segun vosotros) a un vendedor por "opinar" por una pieza que aun no ha vendido, cuanto más se le puede perjudicar por una pieza que ya ha vendido y no se puede rectificar, nadie más le compraría, sin embargo haciendolo antes el vendedor puede informarse mejor, ya que, bajo mi humilde opinión, en el mundo de las antigüedades y en especial en este de las armas blancas es realmente dificil saber con cierta garantía, aun para un historiador o arqueologo, saber con seguridad, quén fue el autor de la obra
7ºcomo ya he dicho con esa filosofía el mundo va como va, pongamos el caso: pasamos por una calle, en la que vemos a dos tios hablando de manera airada con una señora, y la señora se agarra el bolso con fuerza y te ve pasar y te dice " ayudeme por favor" y tu le contestas " no señora, que ya me han visto la cara y si le cuento a alguien lo que he visto van a sacar la navaja y van a venir a por mi" y vuelves la cara y te vas.

Como ya he dicho. por mi parte doy la discursión por zanjada. En ningun momento tube intención de levantar semejante polemica, ni de ofender a nadie y mucho menos de difamar, siomplemente pedí ayuda, gracias a quie de buena gana me la ha prestado
No volvereis a verme por aquí. haced con este hilo lo que os parezca.

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Re: Duda con hoja del S.XVII

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Abr 17, 2012 10:06 am

Elixnoir escribió: 7ºcomo ya he dicho con esa filosofía el mundo va como va, pongamos el caso: pasamos por una calle, en la que vemos a dos tios hablando de manera airada con una señora, y la señora se agarra el bolso con fuerza y te ve pasar y te dice " ayudeme por favor" y tu le contestas " no señora, que ya me han visto la cara y si le cuento a alguien lo que he visto van a sacar la navaja y van a venir a por mi" y vuelves la cara y te vas.
No es lo mismo: en ningún momento se te ha denegado la ayuda solicitada, simplemente se te ha informado de que no es adecuado hacerlo en el foro público.

Pero si nos vamos a poner excelentes, y retomando la idea que que nos vean las caras que comentas en tu ejemplo, ¿has caido en la cuenta de que, por decirlo así, el utilizar un alias (como tú haces) es como ir enmascarado? ¿Te das cuenta que estás pidiendo a personas que, en principio, están publicamente identificadas, que hagan algo mientras tú permaneces en un cómodo anonimato?

Vamos, que una imagen más adecuada al caso es que fueramos andando por la calle y alguien con gafas de sol y una gorra calada hasta las cejas nos pidiese ayuda para pegar un cartel que pone "En este bar dan comida en mal estado" al lado de una tabernucha de aspecto dudoso y al pié de una cámara de vigiliancia. Y sí, el mundo no va muy bien, pero no precisamente porque en esas circunstancias, la mayoria de los presentes se lo pensase dos veces el trincar el cartel y la brocha.

Finalmente, una pregunta: ¿qué tiene que ver el asesoramiento sobre compra de armas antiguas, las posibles repercusiones de hacerlo en un medio público, el sentirse reconvenido sin razón, etc., con la decisión de practicar esgrima antigua? Como mucho, entendería que no quisieras hacerlo en la sala donde entrenan los que han intervenido aquí, ¿no?

P.D. Mi impresión es que hay un exceso de subceptibilidad: calificar lo que se ha escrito en esta discusión como "bronca" deja poco margen.
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Re: Duda con hoja del S.XVII

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Abr 17, 2012 11:04 am

El problema realmente, Elixnoir, es que hace unas semanas ya tuvimos otro problema bastante mas desagradable con otro forero recien inscrito que si paso al abuso y al insulto. Por supuesto no es para generalizar con todos los foreros noveles, pero realmente quita las ganas de ser de ayuda. Yo prefiero mas bien la tecnica de "enseñar a pescar" antes de regalar la informacion. Si realmente te interesa sumergirte en comprender las armas antiguas, hay libros y paginas web mas o menos generales o mas especificos, teniendo en cuenta tambien que idiomas se pueden entender, aunque las imagenes se entienden en todos. Por supuesto el que va buscando la informacion rapida para hacer un negocio de compra o venta en internet todo eso no le interesa, mientras que el que si tiene interes, se armara de paciencia y nos aguantara un poco los caprichos.

Lo de ser o no valiente y decir las cosas, no tiene paralelismo aqui cuando realmente no te la juegas. Ante una denuncia el que se la juega no soy yo, es el sitio web y su administrador, y yo no soy quien para asumir ese riesgo por pequeño que sea. Cciertamente todavia lejano en España, pero ya veremos, porque en los ultimos meses se va aprobando legislacion que toca estos aspectos.

Saludos.
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Juan J. Pérez
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Re: Duda con hoja del S.XVII

Mensaje por Juan J. Pérez » Mar Abr 17, 2012 3:34 pm

Una vez un amigo, veterano coleccionista y estudioso del arma antigua y que, honradamente, sabe bastante más que casi todos los que frecuentamos este foro (y en esto me incluyo sin lugar a duda), me dijo: "Amigo Juanjo, hace tiempo que ya no contesto a consultas por correo electrónico. Llegué a la conclusión de que, el que quiera saber, que lea un libro".

Lo que me parecía una licencia propia de un viejo coleccionista, cada vez cobra más sentido. Y la verdad, es una pena.
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