Espadas españolas de arriaces caídos del s XV y XVI

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Leonardo Daneluz
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Espadas españolas de arriaces caídos del s XV y XVI

Mensaje por Leonardo Daneluz » Sab Mar 17, 2012 12:52 am

sí, como "La Tizona".
Las preguntas son sencillas:
¿Alguien sabe de algún lugar donde hayan algunas? ¿Fotos en la web?

Además y a título de curiosidad:

la empuñadura de la muy supuesta Tizona ¿Corresponde a espadas realmente usadas o es sólo una cosa decorativa en lo que en la época se consideraría morisca?

O sea: ¿Es la empuñadura un falso histórico deliberado o solo una empuñadura del siglo XV/XVI con una hoja contemporánea?

¿Hay espadas por ahí de la época con esos arriaces? Creo haber visto.

¡Gracias!


Leonardo Daneluz
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Re: Espadas españolas de arriaces caídos del s XV y XVI

Mensaje por Leonardo Daneluz » Sab Mar 17, 2012 2:29 am

Si, si, claro, el sitio de Antonio. Ahí las había visto.

Pero Marc me asustó un poco con eso de que algunas de las jinetas que damos por auténticas pueden haber sido hechas con posterioridad para el juego de cañas (y mirando con detenimiento algunas fotos parece bastante evidente en algún caso)
Hay tan pocas de ésas espadas de arriaces caídos que me temía que fuese algo parecido.

Ahora que lo revisité (después de abrir este nuevo tema) leo que una de las espadas, justamente la que más se parece a la "tizona", fue encontrada en Brasil. Así que es muy posible que estemos hablando de espadas que realmente se usaban.

Igualmente me gustaría encontrar´fotos de alguna más.

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JRamos-midelburgo
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Re: Espadas españolas de arriaces caídos del s XV y XVI

Mensaje por JRamos-midelburgo » Sab Mar 17, 2012 7:36 pm

Hay muchas pinturas españolas y portuguesas del ultimo gotico con ellas. Estas suelen de alta calidad y doradas.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Pain%C3%A9 ... te_de_Fora

Con "flocaduras", especies de pompones en la empuñadura.
La espada de Fernando el catolico que se conserva en la catedral de Granada es de este tipo. Hay un autor frances que les dedica unas paginas:

CHARLES, Robert-Jean. Les cahiers. Étude sur les épées du moyen age au XVIIe siècle. Paris 1993, Jean-Pierre Duchiron. ISBN 2 9508091 0 3. Cl.. 258pp..

Mas de munición, las mismas y parecidas espadas a las de la pagina web aparecen en una monografia portuguesa:

ALMIRO CANELHAS, Armando. As espadas dos nossos navegadores (desde meados do seculo XV ao princípio do seculo XVII). Lisboa 1991, Museu de Marinha. ISBN 972 9312 16 8. Wr.. 26pp..

Las hojas suelen ser alemanas, y las guarniciones a menudo hechas en Africa.

Curioso, justo hablamos de estas espadas el domingo en el encuentro.
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Re: Espadas españolas de arriaces caídos del s XV y XVI

Mensaje por Leonardo Daneluz » Dom Mar 18, 2012 12:02 am

dos palabras: IN PRESIONANTE

esa pintura no solamente tiene detalles interesantes sobre las espadas en sí (aunque lamentablemente sigan todas el patrónde la de fernando y no las que yo quería ver) sino que hay detalles de armaduras de la época claritas-

Muchísimas gracias

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Re: Espadas españolas de arriaces caídos del s XV y XVI

Mensaje por Juan J. Pérez » Dom Mar 18, 2012 8:23 pm

Leonardo, hay también un libro de hace pocos años, de un tal Rainer Daehnhardt, "Homes, Espadas e Tomates", escrito en portugués, donde se muestran varios ejemplares del tipo que habéis llamado como "munición". Guarniciones muy toscas, realizadas en las colonias portuguesas, y hojas de aquí y de allá. Este libro y estas espadas ya se mencionaban en una antigua discusión de ete foro (hace ya seis años, cómo pasa el tiempo...):

viewtopic.php?f=1&t=1808

Espero que te ayude... ¡saludos!
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Re: Espadas españolas de arriaces caídos del s XV y XVI

Mensaje por Leonardo Daneluz » Dom Mar 18, 2012 9:56 pm

¿Y cómo me perdí yo esa discusión?

la pieza no está más en e.bay. Las espadas de la colección Daehnhardt son las que aparecen en todos los libros, sospecho ( que javier me corrija si en "las esapdas de nuestros navegantes" aparece alguna diferente, si es así que escanee, por favor, que el libro parece que no está ya disponible).

aún estoy un poco mareado con la pintura que posteó Javier. Hoy descubri que todos llevan dagas de orejas.

No sé qué voluntad tenga el pueblo de seguir hablando de este tema pero me siento fuerte como para discutirle a Marc el que estas espadas no tengan nada que ver con las jinetas nazaríes. Y hasta puedo insinuar que el XIIIb de oakeshott es de la familia, así que si todo este tema deriva a discutir que el tipo XIII no es una familia de espadas sino dos familias diferentes de espadas, bueno, no me molestaría.

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Re: Espadas españolas de arriaces caídos del s XV y XVI

Mensaje por Marc Gener » Mar Mar 20, 2012 11:52 pm

Las de la web de Antonio, en efecto, son las del libro de Daehnhardt, es decir, las de su colección. Muchas de esas, ya lo dice, son de fabricación africana, imitando los modelos portugueses, como tantas otras cosas. En esa época (s. XV) los portugueses tenían un emporio montado en la zona del golfo de Guinea, y muchas relaciones comerciales con los nativos, que incluían incluso encargos particulares a a artistas africanos, sobre todo en marfiles.
Pero si uno se pone a buscar, hay bastante iconografía peninsular de los s. XV-XVI con este tipo de espadas de patillas y sus variaciones. Más de un San Pedro o San Pablo, por ejemplo, muchas con los arriaces menos curvados, de hecho. Otra cosa son ejemplares supervivientes. En España, así, de memoria, están las dos de la Real Armería (G.29 y G.31), la...ejem..."Tizona", la del Instituto Valencia de Don Juan (Oakeshott, "Records...", XIX.6) y la de Fernando el católico en Granada, que cómo bien dice Midelburgo es como las del retablo portugués (la G. 31 también es del estilo). Me consta que hay algunas en colecciones particulares, y probablemente me esté olvidando de alguna otra en museos, eso sin contar con las que hay en el extranjero.

Los calados de la... ejem..."Tizona" no son únicos, se encuentran en estilo parecido en otras piezas, sobre todo en el pomo. De hecho, más de una espada calificada como italiana o veneciana yo diría que es ibérica, en función de según que decoración de calados. A veces parece que aquí no se fabricaban espadas más que en cuatro épocas y con estilos muy característicos, pero bueno, esto es otra guerra... En cualquier caso, es una cuestión de trabajarse la iconografía. En la misma línea "tizonesca", también está la de Muhammad V, pero ésta tiene también el mismo problema de mezcla de partes

De las jinetas supervivientes yo diría que tal vez fabricadas para el juego de cañas la del Museo Arqueológico Nacional y la del Cardenal Infante (Real Armería G.28), aunque esta última me gustaría primero examinarla de cerca. Que teniendo en cuanta la muestra total de ejemplares supervivientes, no está mal.
Conste que en general no veo yo mucha relación entre las espadas de arriaces caídos y las jinetas, la verdad. Por lo menos en las empuñaduras, que arrastran raíces más bien tirando a orientales. Las hojas ya es otra cosa, porque las hojas se fabrican localmente y al mismo tiempo se importan y exportan con enorme alegría, con lo cual el juego de los parecidos es un negocio arriesgado. Y la clasificación de Oakeshott es de trazo muy ancho, apenas se presta a los matices locales, y se basa sobre todo en ejemplares de Europa occidental, especialmente Centro-Norte, sumándole Italia septentrional. Además, está la escasez de piezas ibéricas de la época. No me atrevo yo mucho a discutir consistentemente un matiz tipológico de este calibre...

Hala, me vuelvo a la cueva, que luego me dejo liar y se me acumula el curro…
Marc
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Re: Espadas españolas de arriaces caídos del s XV y XVI

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mié Mar 21, 2012 10:04 am

No tengo ahora tiempo de mirarlo pero creo recordar que en los ultimos años se encontraron mas pinturas sobre cuero en los falsos techos de la Alhambra (y que la autoria se asigno a un italiano). Igual hay ahora mas imagenes de esas jinetas con un disco en el arriaz, de las que supongo que no hay supervivientes. Un punto que me resulta curioso son las empuñaduras metalicas que aparecen en estas espadas, que aparecen en muchas epocas en Oriente Medio e India, pero son mas bien raras en Europa antes del XIX.
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Re: Espadas españolas de arriaces caídos del s XV y XVI

Mensaje por José-Manuel Benito » Lun Mar 26, 2012 5:53 pm

En España son relativamente comunes y de guarnición muy rica, aparte de los ejemplares más conocidos y de la obra que ha puesto Midelburgo aconsejo el retrato de Antoni Joan por Bartolomé Bermejo, del año 1468.

Del la Furusiyya Art Foundation de Londres destaca esta espada hecha con una hoja norteafricana posiblemente del XIV o XV y una guarnición española o portuguesa del XV o XVI:
Espada Hispano-árabe.jpg
Espada Hispano-árabe.jpg (56.37 KiB) Visto 2992 veces
Luego, como dice Ton, hay un buen número de espadas portuguesas de este tipo (como la atribuida a Pedro Álvares Cabral), pero no me deja subir más adjuntos no sé por qué.

Un saludo
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Re: Espadas españolas de arriaces caídos del s XV y XVI

Mensaje por JRamos-midelburgo » Lun Mar 26, 2012 7:44 pm

En el libro de Almiro Canelhas salen unos cuantos remontes con hojas curvas que dice ser del XVIII, me pregunto si esta de la Furusiya Foundation tambien lo es. Los remontes tienen ademas un pomo homologo a este.

Javier
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Re: Espadas españolas de arriaces caídos del s XV y XVI

Mensaje por Juan J. Pérez » Mar Mar 27, 2012 1:29 pm

Mirad, qué casualidad:

http://www.swordforum.com/forums/showth ... at-is-this

Idéntica a la que monta hoja curva de más arriba. Ni que nos hubiesen estado leyendo... :wink:

JdB

PD: de todos modos, estas guarniciones me parecen a mí mucho más en la órbita africano-portuguesa que en la española. Las espadas "coloniales" españolas, aunque ciertamente posteriores, muestran un nivel de acabado muy superior.
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Re: Espadas españolas de arriaces caídos del s XV y XVI

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Mar 27, 2012 5:48 pm

Parece ser que hay unas cuantas guarniciones de estas sueltas, y que no llegaron ni a ser montadas con hojas, es lo que tiene la fabricacion autoctona frente a importar las hojas. Luego cuando pasaron de moda quedaron olvidadas hasta que alguien se puso a enredar con ellas ya en el siglo XIX (Rei Fernando II, http://es.wikipedia.org/wiki/Fernando_II_de_Portugal). Por cierto que como uno de sus engendros sea la de la Furusiyya Art Foundation, me huele a patinazo.

PD. Acabo de colgar este link en la tira de SF...

PD2 A ver si mañana tengo tiempo por fin de escanear el libro de Almiro Canelha...
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Re: Espadas españolas de arriaces caídos del s XV y XVI

Mensaje por Leonardo Daneluz » Mié Mar 28, 2012 2:57 pm

Qué increíble todo. Es muy interesante ver piezas que no son de lo mejor de cada tipo porque da más idea de que cuál es la visión de la gente de la época sobre los aspectos que realmente definen el objeto. Tal vez ese concepto requiera una mejor explicación. Espero que alguno ya haya notado eso.

Por ejemplo: los tetones que salen hacia un lado desde las patillas.

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Re: Espadas españolas de arriaces caídos del s XV y XVI

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mié Mar 28, 2012 5:08 pm

Canelhas hace 4 categorias, segun calidades y posibles usuarios, con estas espadas.

Hay aspectos bastante curiosos. Por ejemplo los circulos de los lados... estaban afilados!
Igual era un gadget "anticonclusion".

Leonardo, mandame un privado con una direccion de correo.
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