Cortes a las manos - espada larga

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Mar 20, 2012 1:19 pm

Ropero escribió:De hecho, si quereis ver una buena simulación solo teneis que pasar por una carniceria y vereis como la macheta "parte" hueso limpiamente con esfuerzo mínimo del carnicero (practicamente la inercia del movimiento al caer ésta) sin que tenga que "dibujar" el corte (eso si, las chuletas no tienen protección). El secreto no es el filo, ni la fuerza, ni la trayectoria sino el ángulo del "palazo" (que suele ser recto), la acción de la muñeca (balanceo) y la posición de la pieza.
No, el secreto está en que el carnicero coloca la pieza encima del tajo(*) y no hay, por tanto, desplazamiento de la pieza en la dirección del corte, es decir, que toda la energía del golpe se emplea en la rotura del hueso. En el caso de golpear una parte del cuerpo humano, incluido el tronco, parte de la energia del golpe se disipa en desplazamiento del cuerpo impactado.

Y la acción de la muñeca es la que proporciona la trajectoria y la fuerza al golpe, proporcionando un máximo de movimiento angular con un mínimo de desplazamiento longitudinal.

No quiero sentar cátedra al respecto, pero quizás no esta de más informar que he hecho más "pruebas de corte" con macheta de carnicero que con espada de mano y media (en relacción 1000.000:1, tirando por lo bajo)

(*)El tajo entendido como el bloque macizo de madera o fibra sobre el que parte carne, pescado, etc.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Ropero » Mar Mar 20, 2012 3:01 pm

Luis Miguel Palacio escribió:
Ropero escribió:De hecho, si quereis ver una buena simulación solo teneis que pasar por una carniceria y vereis como la macheta "parte" hueso limpiamente con esfuerzo mínimo del carnicero (practicamente la inercia del movimiento al caer ésta) sin que tenga que "dibujar" el corte (eso si, las chuletas no tienen protección). El secreto no es el filo, ni la fuerza, ni la trayectoria sino el ángulo del "palazo" (que suele ser recto), la acción de la muñeca (balanceo) y la posición de la pieza.
No, el secreto está en que el carnicero coloca la pieza encima del tajo(*) y no hay, por tanto, desplazamiento de la pieza en la dirección del corte, es decir, que toda la energía del golpe se emplea en la rotura del hueso. En el caso de golpear una parte del cuerpo humano, incluido el tronco, parte de la energia del golpe se disipa en desplazamiento del cuerpo impactado.

Y la acción de la muñeca es la que proporciona la trajectoria y la fuerza al golpe, proporcionando un máximo de movimiento angular con un mínimo de desplazamiento longitudinal.

No quiero sentar cátedra al respecto, pero quizás no esta de más informar que he hecho más "pruebas de corte" con macheta de carnicero que con espada de mano y media (en relacción 1000.000:1, tirando por lo bajo)

(*)El tajo entendido como el bloque macizo de madera o fibra sobre el que parte carne, pescado, etc.
Totalmente cierto, la energía rebota en la mesa y hace un efecto "tijera" entre la que sube y la que baja, no fué el ejemplo más apropiado ...peeeeero yo me refería a que con la acción de palanca de una espada (la del carnicero es muy pequeña) gracias a su longitud logramos el mismo efecto (nuestro peso-empuje de todo el cuerpo se transmite-concentra en una parte específica de la hoja) sin tener que realizar un trayectoria sustancialmente amplia o circular y dependiendo del ángulo de nuestro golpe el objetivo cedería menos (tenemos una resistencia estructural que un objeto inanimado no posee).
Tal y como sale en el vídeo pasa lo dicho pero al revés, la energía rebota en la mesa y se transmite a través del taco de papel a la espada de nuevo sin q éste (objeto homogéneo de amplia superficie y q absorbe los golpes como nadie) apenas se vea dañado, mientras que si ponemos un hueso (q no absorverá el golpe) se romperá (o debería :roll: ).
Última edición por Ropero el Mar Mar 20, 2012 3:11 pm, editado 1 vez en total.

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Carlos Negredo
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Carlos Negredo » Mar Mar 20, 2012 3:11 pm

Totalmente cierto, la energía rebota en la mesa y hace un efecto "tijera" entre la que sube y la que baja, no fué el ejemplo más apropiado ...peeeeero yo me refería a que con la acción de palanca de una espada (la del carnicero es muy pequeña) gracias a su longitud logramos el mismo efecto (nuestro peso-empuje de todo el cuerpo se concentra en la hoja) sin tener que realizar un trayectoria sustancialmente amplia o circular y dependiendo del ángulo de nuestro golpe el objetivo cedería menos (tenemos una resistencia estructural que un objeto inanimado no posee).
Tal y como sale en el vídeo pasa lo dicho pero al revés, la energía rebota en la mesa y se transmite a través del taco de papel a la espada de nuevo sin q éste (objeto homogéneo y q absorbe los golpes como nadie) apenas se vea dañado, mientras que si ponemos un hueso (q no absorverá el golpe) se romperá.
Dudo que se rompiera en los primeros casos (empuñadura abajo y punta arriba, bajamos la punta pero no la empuñadura, ya que ya está a la altura del impacto), ya que no se proyecta suficiente energía. Además, estaba probando un tipo de corte donde no se aplica fuerza añadida en el mismo momento del impacto, solo la inercia generada. Añade que la superficie de soporte fuera blanda (o coloca el objetivo colgando de un palo con una cuerda, para que sea más realista. Golpea con la punta, como ocurre muchas veces en estos cortes, cuya parte de la espada no puede proyectar la misma energía que proyectaría la espada a sus 4 grados de hoja. Y, por último, añade que es una espada con 1350-1400 gramos y equilibrio a 3-4 cm (como los simuladores que mucha gente utiliza en la actualidad) y aún tendrás resultados más leves.
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Carlos Negredo
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Carlos Negredo » Mar Mar 20, 2012 3:15 pm

Por cierto la protección se trata de una chaquetilla de Fernando Abad (Costumbres Medievales), no un gambesón. Realmente no es una chaquetilla muy gruesa. Un grosor que podría ser bastante común a la hora de protegerse las manos en épocas anteriores.
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Ropero
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Ropero » Mié Mar 21, 2012 8:09 am

Dudo que se rompiera en los primeros casos (empuñadura abajo y punta arriba, bajamos la punta pero no la empuñadura, ya que ya está a la altura del impacto), ya que no se proyecta suficiente energía. Además, estaba probando un tipo de corte donde no se aplica fuerza añadida en el mismo momento del impacto, solo la inercia generada. Añade que la superficie de soporte fuera blanda (o coloca el objetivo colgando de un palo con una cuerda, para que sea más realista. Golpea con la punta, como ocurre muchas veces en estos cortes, cuya parte de la espada no puede proyectar la misma energía que proyectaría la espada a sus 4 grados de hoja. Y, por último, añade que es una espada con 1350-1400 gramos y equilibrio a 3-4 cm (como los simuladores que mucha gente utiliza en la actualidad) y aún tendrás resultados más leves.[/quote]

Visto esto retiro lo dicho, perdón :oops: (pero en el fondo sigo pensando q aún siendo un puntazo leve el daño y el dolor serán tremendos y q la polémica no está tanto en la acción como en la eficacia de las protecciones y si se tienen en cuenta o no).

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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Orlando Atienza » Lun Sep 17, 2012 1:53 am

Un saludo

Hace ya tiempo que cuestiones laborales y academicas me apartaron de la practica de la esgrima entiguas, (aunque espero poder volver) pero sigo leyendo el foro por que es un tema que me apasiona.

Creo que estais menospreciando las heridas en las manos y muñecas. El caso es que soy enfermero y trabajo en centro de salud, y las heridas "superficiales" (no un arañazo, heridas que han pasado la piel pero no son muy profundas) pueden ser mas serias de lo que parecen a simple vista, y de hecho preocupan mas que heridas mas profundas en por ejemplo el brazo o la pierna, pòr la cantidad de estructuras que estan muy superficiales.

Ilustro esta aseveracion con un par de ejemplos. El mas cercano. Nos llega un aficionado a la jardineria que le habia caido una paleta de jardin (de estas de mano) en la mano, valga la redundancia, desde unos dos metros de altura, de punta. Le hizo una herida incisa en la articulaciocion metacarpofalangica del pulgar (el "nudillo" del pulgar). Una herida de menos de un centimetro de profundo y de ancho, que casi no sangraba y por decirlo asi no asustaba mucho. Llega el medico: "nada esto seran dos o tres puntos que ahora le dara el enfermero, pero bueno vamos a ver que no haya tocado nada importante. A ver mueva el dedo" El dedo no se movia y un dolor de narices. Tendon seccionado. Al hombre le toco hospital, quirofano, tres semanas con el dedo inmovilizado y rehabilitacion.

Otro ejemplo. Guardia de domingo, ya de noche. Paciente que le toca un jamon en un sorteo. Cuchillo jamonero. Poca cabeza. Corte en la muñeca (aprovecho para recordar que para cortar jamon hay que cortar en direccion contraria a donde se tiene la mano que sujeta el jamon). Destapamos la herida que la llevaba liada con un trapo. Conforme vemos lo que hay, se la tapamos otra vez. Hospital, quirofano etc... Seccion de otro tendon. Vale que este corte si que era mas feo.

Y hay muchos ejemplos mas, con el marmor de una taza de vater, un vaso roto, etc... todos ellos objetos mucho menos peligrosos que una espada blanca

A donde quiero llegar. Si con una pala o un cuchillo jamonero, accidentalmente y en pleno s. XXI, la putada ya es gorda, en la edad mendia, con una blanca tirando a mala leche, aunque sea un toquecito, y en pleno duelo (donde seguir conservando el uso de tus dedos puede suponer la diferencia entre la vida y la muerte) pues ya la cuestion es mas seria. Es decir, que para que una herida sea una jodienda no hace falta que te amputen la mano o te partan un hueso, perfectamente (y sobre todo en las manos) te pueden cortar un tendon, un nervio o una arteria, con una herida que no es muy profunda ni espectacular.

Un saludo a todos, y perdon por el reflote, pero pense que podia aportar algo.
La pluma es mas fuerte que la espada, si la espada es pequeña y la pluma esta bien afilada.

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Carlos Negredo
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Carlos Negredo » Vie Sep 21, 2012 12:19 pm

Aquí podemos ver unas interesantes pruebas sobre ello, con sus conclusiones:

http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.9194.html
SALA DE ARMAS EL BATALLADOR

http://www.esgrimazaragoza.com

dlmanrg
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por dlmanrg » Sab Sep 22, 2012 4:48 pm

Creo humildemente que no puede desdeñarse nada, como se aprende en AAMM, se atacan por este orden al espíritu, técnica-arma-mano (según el caso) y por último al cuerpo; si la actitud o el aspecto del luchador es suficiente para amedrentar sin atacar...( sin atacar al arma, sin arriesgar) tienes la mejor victoria; intentar llegar a un objetivo sin un tanteo, sin probar al adversario, si no se descubre en el ataque, sin intentar alcanzar su arma, su mano, sin probar como se mueve... es de locos; y pensar que un ataque a las manos es un problema menor... un error; no se puede olvidar nada para ir al duelo... la mente, el arma, el calzado, la ingesta de alimento o drogas o alcohol, la ropa, las protecciones... la temperatura, las limitaciones y las ventajas... y por fin después de probar al enemigo podemos intentar llegar al cuerpo. No creo que diga nada nuevo, aquí... pero quería enumerarlo... no hay enemigo pequeño, ni problema que no necesite solución; a la guerra como en la guerra y perdone Vos. [mago
Todo comienza con un pensamiento.

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