INTROMISIÓN MARCIAL

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Jugador
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INTROMISIÓN MARCIAL

Mensaje por Jugador » Jue Mar 08, 2018 11:02 pm

Mi nombre es Alejandro Rodríguez, soy de Tenerife y llevo 34 años jugado palo en mi tierra. No se cuanto habrá de la Destreza en mi tradición, posiblemente algo, a través de las milicias, que en las islas implicaban prácticamente al total de la población masculina y parte de la femenina, al fin y al cabo el maestro Luis Pacheco de Narváez fue sargento mayor en Lanzarote y Fuerteventura, además de estar avencindado bastante años en Gran Canaria y tener muy buenas relaciones con la alta sociedad de La Palma, y es un hecho que la actual nomenclatura técnica del juego de palo canario tiene muchos puntos en común con manuales antiguos de esgrima que he podido ver... Supongo que algo pueda haber... Lo que dudo mucho es que tenga que ver con publicaciones como la que adjunto promocionadas por el sr. (maestro...) Olegef Maltsev, el director de la escuela de Destreza «Destreza Achinech» (Odessa, Ucrania) Alexey Yavtushenko, y mi coterráneo es sr. (maestro...) Anatael Palmero Ramos, director de la Escuela de Artes Marciales Achinech en la isla de Tenerife... Lo dudo... pero confieso que me falta información...

Ruego en este foro, que entiendo implica a gentes conocedoras del tema que, me saquen de la duda.

Atentamente, Alejandro Rodríguez.

https://www.canarias7.es/cultura/semina ... -CF3632576

JJ Salazar Medina
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Re: INTROMISIÓN MARCIAL

Mensaje por JJ Salazar Medina » Vie Mar 09, 2018 2:33 am

Bienvenido al foro.

El articulo da vergüenza ajena, y desafortunadamente no es el primero que publican: https://dragonz.es/destreza-espanola-cuchillo-canario

Y respecto a los tres personajes, no se quien es el canario, pero te enlazo un video de Oleg Maltsev. Como añadido, mira los comentarios para que veas como se comporta esta gente.

https://www.facebook.com/dumbassmartial ... XhAEuP_gMw

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Juan J. Pérez
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Re: INTROMISIÓN MARCIAL

Mensaje por Juan J. Pérez » Vie Mar 09, 2018 8:32 am

Madre del amor hermoso... no hay por donde cogerlo... :shock: :shock:

Es que no hay por dónde empezar... va, por abrir el fuego, me quedo con dos cosas: eso de que el cuchillo canario (precioso, por otra parte) es el segundo más antiguo del mundo detrás del de piedra, porque tiene nada menos que 500 años, es, es... en fin.

Y lo segundo y mejor es la confianza en el método que me transmiten las pintas del ucraniano. Si con su aspecto físico el tío resulta eficaz, es que efectivamente esto que se han inventado es la bomba, el método de cuchillo definitivo... :mrgreen:

Conclusión: si una escuela de esgrima, de cocina italiana, de macramé, o de lo que sea, comienza con "Los caballeros de...".. salid corriendo.

Gracias por compartirlo, me habéis alegrado el día... :D
JJ
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Sinuhe
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Re: INTROMISIÓN MARCIAL

Mensaje por Sinuhe » Sab Mar 10, 2018 5:51 pm

Que haya un ucraniano involucrado en el asunto me hace sospechar que lo que nos quieren vender como destreza española las técnicas de cuchillos del sistema de combate de la antigua URSS. Las técnicas que muestra el ucraniano en el video que compartió Salazar Medina me son similares a las que podemos ver en este video sobre los Spetsnatz rusos:

Soviet Russian Army- Hand to hand combat training part 2
https://www.youtube.com/watch?v=D6Ewo5UpbJI

Esta manía de querer vendernos técnicas de un sistema de combate moderno como un sistema marcial más antiguo no es nueva. En los 80s, cuando estaban de moda los ninjas, hubo maestros occidentales que habían aprendido en oriente sistemas marciales no tan conocidos como el karate o el judo, por ejemplo hapkido o tempo, o que habían practicado un poco de cada cosa, armaban un paquete con todo eso y te lo vendían como ninjutsu.

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Re: INTROMISIÓN MARCIAL

Mensaje por Jaime Pardos » Sab Mar 10, 2018 10:09 pm

Juan J. Pérez escribió:
Vie Mar 09, 2018 8:32 am
Es que no hay por dónde empezar... va, por abrir el fuego, me quedo con dos cosas: eso de que el cuchillo canario (precioso, por otra parte) es el segundo más antiguo del mundo detrás del de piedra, porque tiene nada menos que 500 años, es, es... en fin.
Pues a mí me llama más la atención lo siguiente:
una de las principales propiedades paradójicas del cuchillo Canario que se nota que hasta ahora, según uno de los criterios, no se considera un arma blanca, cualquier persona puede llevar este cuchillo con él y usarlo para defensa o ataque
Puedes llevarlo por la calle y acuchillar a quien quieras, que como no es un arma blanca (?) no pasa nada.
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Jaime Pardos
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Re: INTROMISIÓN MARCIAL

Mensaje por Jaime Pardos » Dom Mar 11, 2018 3:29 pm

Protestar por los cristales rotos, ¡qué menos!

Jugador
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Re: INTROMISIÓN MARCIAL

Mensaje por Jugador » Dom Mar 11, 2018 7:10 pm

Buenas.

Sobre el cuchillo canario, un par de cosas que sabemos los isleños .
1) el cuchillo canario es canario, no de las islas Canarias sino de Canaria, es decir de la isla últimamente llamada Gran Canaria (tradicionalmente, el gentilicio de esa isla entre el total de los isleños es "canarios", luego los llamaron gran canarios o canariones...)
2) Ese tipo de cuchillo es una herramienta para el trabajo de la platanera, que se viene plantando en las islas a partir del 1er cuarto del s. XIX: un cuchillo de un jeme (15 cm) de hoja que se llevaba entre los pliegues de la faja, en una característica funda con lengueta hacia afuera. Algunos eran de cachas y otros de espiga, algunos con la punta para arriba y otros con la punta para abajo, según el herrero.. y se han seguido usando desde entonces sin que se le diera ningún nombre en especial.
3) Al parecer, en algún momento de finales del s. XIX los artesanos canarios (de gran canaria) empezaron a taracear con esmero los característicos cabos de cuerno de carnero de los típicos cuchillos locales de espiga y hoja lanceolada y a vendérselos a los ingleses, relacionados entonces con el crecimiento del cultivo de la platanera y las primeras empresas turísticas (de ahí su segundo nombre tradicional: "naifes") y comenzaron a hacerse elementos de lujo de la vestimenta de los señoritos y a comercializarse por todo el archipiélago como "cuchillos canarios".
4)En tal caso, son: o herramientas de corte bastante especializadas, o bien, en el caso de los potentados , objetos de lujo. Hasta donde yo se, no existe una verdadera tradición del uso bélico habitual de los cuchillos en las Islas (como, sin embargo si que lo hubo en otras zona, por ejemplo la pampa argentina), no hay cuentos ni canciones tradicionales sobre el uso de los cuchillos, como las hay sobre el uso de palos y garrotes, y de hecho, los que usaban el cuchillo estaban bastante mal vistos socialmente. El cuchillo se solía relacionar con la cobardía. Una costumbre isleña muy característica, todavía en los 50 del s. XX, era que la gente se deshiciera del cuchillo antes de empezar una pelea, a piñas o a palos, para evitar que en el calentón se tirara del hierro y se desgraciara uno, matando a alguien. Sin embargo, si alguno moría de un mal palo, pues siempre se podría decir a la justicia que se había desriscado...

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Re: INTROMISIÓN MARCIAL

Mensaje por Juan J. Pérez » Lun Mar 12, 2018 11:51 am

Excelente aportación, muchas gracias. Despejas de un plumazo bastantes cuestiones en relación con los usos socialmente aceptables de estos cuchillos, y el destino original de los mismos.

Ahora, que los ucranianos sigan a lo suyo. En el fondo, es una promoción indirecta de un tipo de artesanía isleña que os puede resultar hasta económicamente beneficiosa. Veámoslo por el lado positivo...

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Re: INTROMISIÓN MARCIAL

Mensaje por csf » Lun Mar 12, 2018 3:28 pm

Aunque yo no suelo osar entrar en el foro, aquí si me gustaría aportar un granito de arena.
Un cuchillo que sea, primariamente, un arma, llevara siempre una guarda que proteja de forma más o menos amplia la mano que empuña. De lo contrario la hoja del oponente, resbalando por el exterior o interior de la hoja puede herir fácilmente la mano y desarmar al que lo empuña.

Ademas los cuchillos de combate, las dagas, los estiletes y demás armas blancas de pequeño tamaño en su casi totalidad están destinados a herir fundamentalmente de punta, por lo que su forma predispone a la estocada.

Los facones argentinos, mencionados más arriba, o las facas de los gauchos del sur de Brasil, que beben de la misma tradición, llevan guarda, porque son más que herramientas de trabajo en el campo, armas destinadas a la defensa y el ataque.
En Porto Alegre (RS) Brasil yo he visto facas decimonónicas de sus buenos 30/40 o incluso algunas mas cm de solida hoja, mas cercanas a una espada corta que a un cuchillo, con empuñadura de cuerno de res y guarda cruciforme.
Siempre me arrepentiré de no haberme traído una, podían conseguirse originales a muy buen precio, pero la complicación de meterla en el avión y la legislación española me disuadieron de ello y en lugar me traje un abrecartas a escala, eso sí de pura artesanía.
Como ejemplo:
http://briquedaredencao.com.br/box-13-artesanato/

El cuchillo canario tiene otra morfología distinta, sin guarda y con una forma en la hoja que permite muy bien el tajo, pero menos la estocada.

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Juan J. Pérez
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Re: INTROMISIÓN MARCIAL

Mensaje por Juan J. Pérez » Mié Mar 14, 2018 11:21 am

Bueno, el asunto de la guarda es cierto, pero no es posible generalizar. Pensemos por un momento en la importante tradición de la navaja española, que en muchas ocasiones deja de ser herramienta para ser arma (pensemos en muchos ejemplares del s. XIX, con sus largas, muy largas y estilizadas hojas, dirigidas sin duda al combate), y no tiene guarda alguna.

Una esgrima adecuada puede suplirla en parte. No soy experto en el cuchillo, pero es evidente que no se maneja como una espada, no buscas la hoja contraria para controlarla. Quizá con una hoja tan larga como la de algunos facones pudiera hacerse, en general no. La guarda en muchos cuchillos simplemente asegura que la mano propia no resbale hacia el filo en la puñalada. La forma de la hoja del cuchillo canario puede cumplir esa función sin problema. Algunos cuchillos de remate para piezas grandes de caza tienen la misma solución, y por lo que dicen sus usuarios funcionan sin problema.

En todo caso, son piezas de impresión esos cuchillos gauchos, claro que sí.
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csf
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Re: INTROMISIÓN MARCIAL

Mensaje por csf » Vie Mar 16, 2018 6:36 am

Evidentemente no hay reglas sin excepciones, pero creo que mi argumentación se mantiene.
La navaja española no es, en su origen, un arma destinada a la pelea, sino al trabajo de campo.
Después de la necesidad se hizo virtud y se convirtió en el arma de ataque y defensa de las clases mas bajas de la sociedad, a las que el estado y las clases altas vedaban el uso de la espada Y como arma su letalidad tuvieron ocasión de comprobarla los invasores en 1808.
Los conflictos sociales del siglo XIX, el bandolerismo y después la concepción romántica hizo el resto.
Pero siguió siendo en su origen una herramienta de campo, ahora diversificada en múltiples formas y usos.

En el combate a cuchillo efectivamente no se busca primariamente el contacto con la hoja del adversario, es cierto, pero si la parada del golpe y por supuesto el ataque a la mano armada del adversario.

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